Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-01 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Унизительное
Если вопрос задан правильно, ответ будет неожиданным.
Авессалом Подводный
http://mag.org.ua/citata/avtor223.html

Я заговорил вчера об унижении http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525165.html, и так получилось, что мне ответили совершенно верно, и спору нет, но в деле столько разных сторон... В общем, я там высказал некую мысль, на которую не обратили внимания, и потому я ее скажу отдельно и резче. Раз она такая незаметная.

Мне ответили, что унижение культурно-обусловлено, что есть социальные системы, рассчитанные на запланированное унижение (известные примеры армия-тюрьма-больница). Ответили, что унизить можно только себя, это всегда дело добровольное, не унижайся - и не будешь униженным. Привели интересные примеры унизительных ситуаций, скажем, связанные с бюрократическим оформлением документов.

Особенно часто выговаривали мысль? которую яснее всех сказал

[info]k_frumkin@lj
"Главный источник унижения - несоответствие воспитания (или говоря шире - истории формирования личности) - и реальности. Тебя воспитывали в увернности, что ты король- а ты оказался вице-королем. Говоря широко унижение - встреча с реальностью, к которой ты не подготовлен. В унижении есть всегда момент неожиданности (не ожидал, что меня так встретят! так назовут! таким посчитают!) Количество унижений в социуме зависит от контрастности реальности, от вероятности попадания индивида в незнакомую, чуждую ситуацию. Дворянин и Октябрьская революция, интеллигент в зоне и т.д."
--------
В самом тексте поста я говорил уже следующую стадию от этой мысли - она и осталась незамеченной. Я пытался сказать: не окажется ли так, что современное общество больше пронизано унижением, чем прежние общества. Не то чтобы все абсолютно, но - многие. Прежние общества в качестве отрицательного мотиватора часто использовали страх. Современное общество использует унижение.

Конечно, это социальный аспект темы. В личном и этическом измерении всегда верно, что мы сами создаем условия для того, чтобы быть оскорбленными, и выбираем быть такими, унижает себя человек только сам. Но это верно ровно настолько же, насколько каждый раб выбирает быть рабом - всегда можно покончить с собой. Это, конечно, выбор очень сильный, однако иные говорят, что самоубийство - более тяжкий грех, чем рабство. Так что даже и здесь выбор не прост, не говоря о том, что большие массы людей обычно все-таки предпочитают не кончать с собой, а влачить жалкое свое существование. Как-то так всегда оказывается.

Ладно. Я не о личном и этическом, не о тех, кто имеет силу и знает, что ни в какой ситуации не будет рабом и ничем не будет унижен. Я думаю (честно, я так и думаю), что таких людей на свете за сто лет рождается один. Ну, два. Все прочие просто немножко относительно себя обманываются, что, конечно, их личное дело. Стремиться следует именно к такому идеалу, но выдавать его за реальное положение дел странно.

Так вот, если принимаем, что источник унижения - несоответствие воспитания (традиции) и реальности, разница культурных форматов, то число униженных прямо пропорционально частоте смены культурных форматов. Чем быстрее меняется общественная жизнь, чем чаще сменяются сословия, профессии. технические навыки, моды и т.п., тем большее число людей и тем чаще бывают униженными.

Я не делаю отсюда никаких людоедских выводов, вроде того, что прогресс надо остановить и не считаю, что абсолютный консерватизм - благо. Вовсе нет. Просто это вроде как очевидный факт - если признаем, что причиной унижений является вот это, то должны соглашаться на следствие. Оно именно такое.

О том, что все последние десятилетия множество людей друг другу упорно объясняет, что изменения в технике, социальной жизни и т.п. становятся все быстрее - напоминать не надо, да? То есть рост унижения - это закономерное следствие современного типа развития общества и одна из составляющих платы за такое развитие. За определенные вещи надо платить страхом, за другие - еще чем-то, например. смертностью, а определенные достижения - идут через унижение. Я не говорю, что это хуже всего. Просто обращаю внимание: вот что является платой. Если мы говорим о каком-то прежнем обществе: это общество основано на страхе (а так часто говорят, правда? всякие рабовладения, средневековья, тоталитаризмы и т.п.), то про современное общество следует столь же спокойно констатировать: это общество основано на унижении множества людей, это входит в закономерность данного общества, иначе это дело не работает. Если хочется иначе - надо другое общество (можно обсуждать), если хочется такое, с современными идеалами (экономизм, техническое развитие, быстрое и свободное перемещение, прозрачность границ, доступность информации и т.п. - ведь не надо перечислять наши достоинства, правда?) - надо принимать цену: это общество людей униженных, часто унижаемых.

Почему это не очень заметно, тоже понятно. Такова природа унижения. Человек не остается после него неизменным, такая уж это штука. Униженный человек начинает воспринимать эту ситуацию унижения как нормальную. Иначе бы жить не смог. Потому и понятные рецепты против унижения - они всегда высказывались: не обращай внимания, это нормально, униженность - личное дело, только ты сам изнутри можешь себя почувствовать униженным, а само по себе внешнее сделать так не может. Это вывернутая этическая максима - верная в одних ситуациях, она же служит просто оправданием в других (когда не сопровождается личным развитием, а служит только снятию боли от унижения). Человек начинает терпеть. Так все живут. Это нормально. И в самом деле все. И в самом деле нормально.

Именно поэтому в статистике преступлений стран Европы за многие десятилетия все меньше и меньше преступлений совершается по единственной постоянной графе - наша социальная жизнь избавляется от преступлений по статье "против чести и достоинства" (данные Н. Кристи). Не потому, что реже преступают, а потому, что реже жалуются - это перестает быть предметом судебных разбирательств. Идут иные игры - к примеру, медийные, но к унижению это отношения не имеет.

Так что я хотел сказать об обществе, основанном на унижении. Мне казалось, что это не очень тривиальное следствие - обычно, когда говорят о прозрачности границ, свободе торговли, доступности информации. свободе слова и многом, многом другом - это не упоминают.

Чувства, в которых тебя оскорбили, никогда не бывают лучшими.
Авессалом Подводный


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 08:42 (ссылка)
если с другой стороны посмотреть, в прошлом (еще сравнительно недавнем) на дихотомии "честь-стыд" строилась изрядная часть общественных отношений. можно сказать, что основа такой системы - страх, но это именно страх унижения.

понятие преступления "против чести" в некоторых даже современных системах права растет оттуда. хотя сейчас из официальной сферы это практически ушло. перестроились общественные связи - "публичной персоны" от нас от всех убыло. т.е. все интернализируется, и унижение становится личным делом каждого, социальные мотиваторы превращаются в неврозы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:25 (ссылка)
Обратите внимание - это для элиты. Это общества, устроенные так: 90% населения внизу, для них нет чести, есть страх. И верх - 1% элиты (обычно это именно 1%), где идут игры в честь. Не так трудно провести линию - от более старых обществ через прогресс - к освобождению - подтягиванию низов, если угодно, "освобождение крестьян" - и появлении для всего общества тех угроз и свойств, которые ранее были для высшего сословия.
Ясное дело, при этом ситуация очень меняется - сословий нет, сословной чести нет, то есть просто - чести нет, и игры в унижение начинаются именно в этой точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gouriev@lj
2010-10-01 12:07 (ссылка)
> Это общества, устроенные так: 90% населения внизу, для них нет чести, есть страх.

Это отношения с вышестоящими, с хозяевами регулируются страхом.
А чем регулируются отношения между, например, крепостными крестьянами? Неужели все так друг друга боятся?
А кому, интересно,
адресуются вопли типа "Люди честные, посмотрите, что они со мной
делают!"? Вывод: честь есть. Возможно она не такая, как в высшем
обществе, другое считается честным и бесчестным, другие способы
получения сатисфакции, но это не меняет дела. А Ваша теория страдает упрощенчеством.

> сословий нет, сословной чести нет, то есть просто - чести нета

а вот тут +100

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:21 (ссылка)
она не такая. Более того - это, в общем, не честь, разве только по совпадению слова. Что регулирует - есть масса текстов о т.н. "традиционном обществе", от общины пигмеев до деревни каких-нить там папуасов. Везде регулирует одно и то, и это не честью называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 12:58 (ссылка)
Во многих обществах, даже феодальных, понятие чести существовало и на нижних ступенях, скажем, на Сицилии или в Японии. Если же рассматривать более примитивные случаи - то и тут всё по-разному, у папуасов нет, у бедуинов или кавказских горцев есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 13:06 (ссылка)
да, если входить в детали - тут надо очень долго и крайне трудно. Можно будет вспоминать, к примеру, о балийской культуре, где трусость неосуждаема, зато в петушиных боях находят выход те чувства, которые у других называются честью. И разнообразие неисчерпаемое - я вовсе не пытался в немногих строках написать всемирную антропологию. Однако в силу крайней сложности предмета то, что Вы говорите - даже не контрпримеры, хотя и они бы ничего не решали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 13:49 (ссылка)
Гм. Мне кажется, крайняя сложность предмета говорит скорее уж против Вашего обобщения, чем против конкретных контрпримеров. Тем более, что к неисчерпаемому разнообразию экзотических обществ тут нет нужды обращаться - противопоставление элиты с играми в честь (дуэлями и пр.) и низов, не имеющих формального понятия о чести, не работает уже с мусульманскими обществами, чтобы далеко не ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 14:08 (ссылка)
да, не работает. и если посмотрите - мне не надо, чтобы работало. В мою мысль не входит это противопоставление элиты с честью и бесчестных низов как необходимый элемент - это просто европейский вариант, мысль работает и без этого. Я говорю о скорости перемен в общественной жизни и с необходимостью продуцируемых отсюда "неполадках", которые - тут нужен более подробный анализ - можно назвать унижением, хотя там будет более широкий спектр чувств. А про элиту - вообще боковая ветвь, мне совсем не необходимая. Если угодно, вот продолжение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75697671#t75697671

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 15:54 (ссылка)
Да и в мусульманских обществах картина похожая. Почему распался халифат простиравшийся от Атлантики до Инда? Тоже своего рода "падение нравов" когда все начали друг друга кидать,купаться в роскоши,тянуть одеяло на себя и главное ставить интересы региона,этноса и свои личные выше религиозной солидарности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 15:22 (ссылка)
элита тут ни при чем. как уже сказали выше, система "честь-стыд" работает и в деревенском сообществе, и в эгалитарной племенной группе, ей совсем не обязательно быть "сословной".

та картина, которую вы нарисовали, где малочисленная элита узурпирует отношения чести, появляется сравнительно поздно, при наличии сильной центральной власти (королевской или колониальной), которая перетягивает на себя общественный контроль.

можно, конечно, это все именовать не "честью" (хотя у антропологов это именно так называется) а как-то еще. но суть та же: традиционное общество подразумевает набор жестко закрепленных социальных ролей и привязанных к ним общественных ожиданий. невыполнение ожиданий ведет к публичному унижению, для которого непременно находятся всякие ритуальные формы.

интересно, что карен хорни, которая первой взялась за систематическое описание неврозов, заметила сходство между традиционной "общественной персоной" и невротическим "идеальным образом себя". разница в том, что первое - это часть работающей системы. т.е. честь в традиционном смысле - это не как у нас, это штука вполне прагматическая и операбельная. ее можно потерять и восстановить, она измерима (в т.ч. деньгами) и явлена в материальных атрибутах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 15:32 (ссылка)
"работающая система" в том смысле, что идеал там в принципе достижим, в отличие от невроза, который формирует заведомо недостижимую цель.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 16:01 (ссылка)
_традиционное общество подразумевает набор жестко закрепленных социальных ролей и привязанных к ним общественных ожиданий. невыполнение ожиданий ведет к публичному унижению_

да, понятно. Мне бы казалось, я не говорю противоречащего. С ростом частоты обновлений образа жизни невыполнение ролей и ожиданий растет, унижений больше. в самом трад. обществе это - относительно редкая ситуация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 16:58 (ссылка)
по-моему, при любом существенном обновлении общ. порядка система ролей-ожиданий сыпется первым делом. т.е. основания для унижения сменяются.

мне не понравилась ваша формула "страх vs унижение", показалась неисторичной.

я пытаюсь обратить внимание на то, как характер унижения сменился с внешнего/публичного на внутреннее/частное (не считая современных иерархических сообществ типа армия-корпорация-тюрьма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 01:49 (ссылка)
да, это пожалуй. С общественных ритуалов на частные... По крайней мере, оставшиеся общественные унизительные ритуалы осознаются как по первому смыслу не унизительные.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -