Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-04 18:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
М.К. Петров
ДИСКУССИИ ТЕОЛОГОВ И РАЗРАБОТКА КАТЕГОРИИ ОБЪЕКТИВНОГО БЫТИЯ
"Среди множества неожиданностей, с которыми встречаются сегодня попытки понять смысл научно-технической революции, природу и генезис ее механизмов, едва ли не самой экзотической и огорчительной для атеистического духа нашего времени является признание того, что эллинизм и христианское средневековье не такие уж туманности и провалы в истории европейской мысли; что многое в нашем сегодня необъяснимо без средневекового вчера; что погрязшее в догматизме и схоластическом крохоборстве средневековье из истории не выкинешь, не жертвуя попутно фундаментальными идеями и психологическими установками, без которых нет ни науки, ни навыка коллективного познания, ни теоретической дисциплины, ни всей той совокупности процессов познания ради приложения-обновления, что прячется сегодня под термином <научно-техническая революция>.

Еще совсем недавно было <время удивляться> тому, как много в науке от христианства. Теперь же приходит <время изучать>. Не просто перечислять подозрительные на теологию моменты научной деятельности: абсолют, равнодоказательной авторитет, вера в порядок, в неисчерпаемость нового, нетерпимость к противоречию и т.п., - но и пытаться понять, как и почему теология, эта невеста Христова, взыскующая пневматического Евангелия, зачала и разрешилась от бремени опытной
наукой. Вчера еще было позволительно удивляться тому, что киты европейского миропорядка, опоры географической и познавательной экспансии Европы - порох, компас, разборный шрифт - заплыли в Европу из Китая, не совершив у себя на родине ничего сравнимого. Сегодня пора уже объяснить, пора искать китов европейских, без которых генезис опытной науки превращается в сплошую мистику...

...Связанное через равносильную триаду: до вещей - в вещах - после вещей - тождество человеческого и божественного знания лежит у Оккама в сфере объективного бытия, в сфере
образцов, по которым сотворены вещи, что отсекает количественную характеристику мира, единичное, субъективное в нечто внешнее и лишь сопутствующее познанию мудрости божественного творения как способ убедиться в истинности и принадлежности к божественному <до вещей> объекта как продукта и завершения акта познания.

Опора на простую репродукцию как на гарант истинности и принадлежности к божественному знанию <до вещей> не есть еще в полном смысле слова теория научного эксперимента, но возможность такого истолкования здесь налицо: <химер, козлооленей и подобные вещи> приходится с этой точки зрения признавать истинными, если их удается перевести в субъективное бытие, превратить в единичные вещи. И никто теперь не в состоянии помешать благоверному теологу-естественнику выдумывать очередных химер и козлооленей, пытаться воспроизвести их в реальности вещей. Никто не может лишить его права на <сумасшедшие мысли>, поскольку любой удавшийся акт порождения единичного по самой что ни на есть сумасшедшей мысли-образцу есть акт перевода человеческого <после вещей> в божественное <до вещей>, есть акт познания Бога, божественная санкция на истинность результата, равнодоказательная для любого христианина: вера в сотворенность мира повелевает верить в истинность созданного человеком образца, допускающего репродукцию-копирование в мире практической деятельности.

...Нам кажется, что догмат Троицы св.Афанасия, обрубивший античную традицию истолкования, систематизации и ресистематизации наличного материала различений, начатая Никейским собором практика голосования истины и перевода проблематики в решенные вопросы, умножение авторитетов и вырождение проблематики волей-неволей нацеливали мыслящих теологов на поиски обходных путей и новой проблематики.

Один их допустимых и не входящих в противоречие с христианской догматикой разворотов Троицы, как он представлен в равносильной триаде: до вещей - в вещах - после вещей, - оказался при всей его случайности действительным выходом в новое. Здесь удалось теологически обосновать опытную науку, ее предмет, ее дисциплинарные механизмы, и прежде всего равнодоказательный для всех авторитетный абсолют - эксперимент, проверку на репродуктивность, на <приложимость> научного знания в сфере социальной репродукции. Можно, естественно, гадать о том, насколько необходимы были эти теологические леса, в которых возводилось здание опытной науки.

Возможны, видимо, и другие пути. Но в нашем европейском варианте наука, похоже, строилась именно как переориентация веры и религиозного энтузиазма поисков <пневматического Евангелия> с книг Священного Писания на великую <книгу природы>. Во всяком случае, теологическая санкция опытной науки и разработка теологами научных формализмов помогают, нам кажется, понять, что не едиными заморскими китами стоит европейская <развитая> культура, что основное для появления и развития науки сделано в самой Европе."
http://book-read.ru/libbook_99182.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 05:35 (ссылка)
не нашел обсуждения. провести бы (только зачем?) сравнительный анализ сравнимых обществ. Вроде там 3 000 лет Китая против трех тысяч лет Египта против 3 000 лет Европы против 3 000 лет - кого??? собрать все факторы, загнать в комп и пусть даст нам ТОЧНУЮ КАРТИНУ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 05:49 (ссылка)
http://elementy.ru/lib/431067


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453380.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453813.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453963.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1454559.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:46 (ссылка)
Я читал изложение как даймондщины, так и ее эту критику. У меня сложилось впечатление, что в обоих случаях партии сильно загоняются в свою сторону. А на самом деле нужно брать как некоторые даймондские факторы, так и недаймондские. Ну как это климат не важен? Да важен, конечно, важен! Что ж все в Европу народы стремились, словно там медом намазано, да и сейчас стремятся? А в России будет вечная Россия - климат у нас такой, тут всегда будет "как всегда". Но и факторы развития мысли, философии тоже важны. Они ведь во многом определили, что в Китае перечисленные выше изобретения остались игрушками - потому что так там было выстроено обучение (иероглифы опять же эти чертовы), структура мышления людей, что в военном деле нагромождали бесполезные на деле тактические построения, огромные теории, а порох не приспособили, да и вообще на практике слили монголам при первом удобном случае всю империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:27 (ссылка)
да, конечно, нельзя сказать, кто климат не влияет, и прочая география

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]uxus@lj
2010-10-05 08:54 (ссылка)
Вы часто что-нибудь "загоняете въ компъ"? Если да, то какъ Вамъ картина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 08:59 (ссылка)
о, я загоняю в комп нечто каждый бложий день. картина четкая и ясная - люди (мои подчиненные) также ленивы, как и я сам или даже более того. есть и еще много разных интересных выводов. однако я загоняю в комп за деньги. а тут за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 10:04 (ссылка)
Ну, вотъ видите. Въ компъ, не въ компъ - картина совершенно одинаковая :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 10:06 (ссылка)
конечно. если долго смотреть на ночное небо, можно же увидеть ВСЕ звезды вселенной без всяких телескопов. яснее ясного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 12:23 (ссылка)
Вы слишкомъ завуалированно шутите :)

Но не принимайте близко. Я просто по работе какъ разъ много смотрю этихъ... ну, въ общемъ, картинъ изъ компьютера (то есть вообще-то тамъ изъ нихъ кластеры, но это мелочи...). Ну, какъ разъ послѣ того, какъ туда до фига всего "загнали". Потомъ имѣю прiятные разговоры съ девелоперами, чисто филологически...

То есть у меня, возможно, идiосинкратическая реакцiя на этотъ фольклорный матерiалъ, конкретно на сюжетъ "загнать въ компъ и получить картину" :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 12:30 (ссылка)
Я не приниимаю, я как раз ценю юмор профессионалов. Сам такой, потому что психиатр. Мне лично в головах ничего не ясно, но когда я людям рассказываю о своей неясности, они реально ценят мое неясное знание, поскольку оно превосходит их незнающую ясность в тысячи раз. С компьютерами хуже, потому что они пока не усиливают ВЕСЬ разум, а только его части. Все равно что пользоваться линзой с переменным коэффициентом преломления материала. Вроде что-то видно,а что - ни черта не поймешь. Но телескопы через 60 лет от рождения были куда хуже, чем компьютеры теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 13:05 (ссылка)
У Васъ слишкомъ лестныя метафоры (для компьютеровъ) :)

Вотъ кусокъ кособокой и ущербной логики (кособокой и ущербной - потому что писалъ опытный профи, хорошо понимающiй въ сходимости алгоритмовъ, масштабируемости и т. п.) - и онъ исполняется на... будемъ скромны... терабайтахъ данныхъ (за какое время человѣкъ прочтётъ терабайтъ?)... невообразимое (безсмысленное съ бытовой точки зренiя, просто не помещающееся въ поле умозрѣнiя) число разъ въ секунду... и каждый разъ - всё тотъ же шаблонный и кособокiй кусокъ...

Нѣтъ, я не думаю, что на это правильно смотрѣть какъ на усиленiе какихъ-то свойствъ разума, эта метафора откуда-то изъ докомпьютерныхъ времёнъ. Это... ну, просто машина, типа атомной электростанцiи, съ впечатляющими характеристиками, она иногда дѣлаетъ что-то полезное, обычно - когда кто-то сумѣлъ придумать, какъ её примѣнить. Про разумъ же хочется наивно надѣяться, что онъ устроенъ немного иначе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 15:08 (ссылка)
Ваш оппонент хочет донести очень простую мысль. Компьютер всего лишь очень быстро перебирает циферки согласно алгоритмизированной модельке. А вот построение адекватной модели это вопрос. Это вопрос вопросов. Если модель плоха, то и результат будет феерический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Компьютер всего лишь очень быстро
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-06 03:25 (ссылка)
Зачем упрощать? Телескоп всего лишь собирает пучки света в одну точку. Глядел недавно в телескоп на Луну - отличный телескоп, думаю, что Галилей отдал бы за такой телескоп палец, легко. Доложу Вам, что ни черта нельзя понять. Какие-то пятна, все серое, круги и полосы, оно не стоит на месте, подписей нет, короче - полное разочарование. Вывод? Если модель плоха, то и результат будет феерический. Следовательно, с какой точки не начни - вывод всегда один и тот же. Так и появляется наука, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 10:22 (ссылка)
А может европейские мудрецы не ведали психоактивных грибов в таких количествах, как везде? все больше выпивали? Под пейотлем сильно не пообсуждаешь объективную природу мира. А под винцо - еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 12:29 (ссылка)
Про пейотль конкретно ничего не скажу, не пробовалъ.

Но "компьютеры" (съ которыхъ мы начали, извините за занудство) я склоненъ считать совершенно адекватной моделью мыслительной дѣятельности мозга, причёмъ находящагося подъ воздѣйствiемъ всѣхъ извѣстныхъ психоделиковъ одновременно.

Я просто сужу по количеству глюковъ, которое приходится считать прiемлемымъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 12:32 (ссылка)
Надо попробовать, чтобы понять, что - если вся проблема в жрецах, как первых освобожденных мыслителях - с пейотля невозможно НИКАК представить себе объективное бытие. Получится только у конченых маргиналов и - и даже не знаю у кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 13:18 (ссылка)
Что жъ, мнѣ остаётся только Вамъ повѣрить - какъ профессiоналу.

Но повторять трюки профессiоналовъ въ бытовыхъ, неконтролируемыхъ условiяхъ - увольте :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -