Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-10 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Быстро и уравнительно -
Р.Коллинз «Социология философий: Глобальная теория интеллектуального изменения» (Collins R. Sociology of philosophies. A global theory of intellectual change. 1998
говорит о "методе быстрых открытий", который обрела европейская наука в 17 веке и тут-то и произошла. У Коллинза специальное рассуждение - что дело не в каких-то методических особенностях, рациональности или экспериментах, а именно в быстроте - многовековые споры, не приводящие к согласию, сменяются быстрыми открытиями, которые вызывают консенсус. Достаточно создать сеть общения и добиться механизма образования консенсуса равных, как появляется наука.

Этим сообщество ученых отличается от философов. Важно не то, что эксперименты, а что все (почти) члены сообщества имеют общее представление о правилах и критериях решения, и как найдено решение - тут же задача уходит, считается решенной, больше ею не занимаются как новой, нет перерешения. Решена - и точка. Конечно, это не на пустом месте, нужны особые техники, чтобы такое было возможно, но Коллинз обращает особенное внимание именно на этот аспект результата, мол, именно в этом отличие науки от философии и та самая черточка, которая и потащила за собой длинную цепь следствий, за которую вытянулась наука нового времени.

И - кажется - интересно это сопоставить с иным текстом, классическим, тоже о быстрых открытиях и следствиях из этой быстроты:

"...Быстрое распространение знаний, выравнивание мнений всех членов общества и прежде всего закрепление традицией определенных социальных и этических установок создали новый вид сообщества индивидов, никогда ранее не бывший вид живой системы, определяющим системным свойством которой является новый вид жизни, именуемый духовной жизнью.

Индивидуальное, конкретное осуществление такой сверхличной системы мы называем культурой. Попытки провести различие между культурной и духовной жизнью бессмысленны. Данное определение культуры должно содействовать отчетливому осмыслению этого понятия. Новая система разделяет с другими, низшими формами жизни все уже известные нам определяющие свойства; цикл положительной обратной связи, доставляющей информацию и энергию, функционирует в принципе таким же образом, хотя некоторые из физиологических и физических процессов, осуществляющих то и другое, совершенно новы.

Как было уже. сказано в предыдущем разделе этой главы, передача приобретенного знания в системе человеческой культуры опирается на иные механизмы, чем аналогичные процессы в системе какого-либо вида животных или растений. Функции приобретения энергии, основанные на такой информации, отчасти также новы и своеобразны: человек — единственное живое существо, способное использовать в энергетическом хозяйстве своего вида не только силы, которые происходят от энергии солнечного излучения и вводятся в круг жизни путем фотосинтеза растений (т. е. образования углеводородов с помощью солнечного света и зеленого вещества листьев).

Сверх того из наследования приобретенных признаков возникает гакже новый когнитивный аппарат, функции которого строго аналогичны функциям генома в том смысле, что процессы приобретения и хранения информации осуществляются в каждом из случаев двумя различными механизмами, находящимися во взаимном отношении антагонизма и равновесия."
Лоренц К. Оборотная сторона зеркала

То есть Лоренц полагал, что подобное быстрое распространение и накопление знаний и выравнивание мнений было тем механизмом, которое создало в человечестве то, что называют духовной жизнью и что в единичном человеке называется культурой.

А еще большее ускорение, новый виток такого ускорения распространения мнений - привело к созданию науки.

Сейчас напрашивается следующий член последовательности:

антропоиды + ускорение распространения знаний и выравнивание мнений = человек с духовной жизнью, с культурой.
люди + ускорение распространения знаний и выравнивание мнений = наука
люди эпохи интернет и технического прогресса + ускорение распространения знаний и выравнивание мнений = ?

Должно быть так, кажется, по этой логике - в глобальном сообществе людей, сообщающихся по сети и в мире сетевого распространения знаний и выравнивания мнений - должно появиться новое качество, по значимости равное то ли отделению человека от животных, то ли возникновению науки.

Или можно в эту логику не верить. Тогда интересно понять, в чем ошибался - причем очень сильно - Конрад Лоренц и потом - Р. Коллинз, тоже человек не так чтобы совсем неизвестный.


(Добавить комментарий)


[info]xrenb@lj
2010-10-10 02:04 (ссылка)
на мой взгляд "социология философий" добротная книга. и мне кажется, коллинз имеет в виду, что физики нового времени строили одну общую для них науку, в отличие от философов, которые строили каждый свою, в идеале, философию. - и еще о лоренце: выравнивание мнений у первых людей, возможно, было основано на силе (задачи быстрого распространения знаний может быть вообще не было - сохранение и передача знаний это еще не быстрое распространение). кто более сильный - тот и более прав. кто не согласен - долго не жил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:27 (ссылка)
добротная
да, имеется в виду это. Какие у него основания для таких рассуждений - дело другое, но хочет он сказать именно это
Насчет силы - я бы не преувеличивал. к чему фантазировать-то? Достаточно посмотреть - к примеру - на стадо обезьян. Из Вашей логики - это должно быть царство силы. На деле - ну конечно, все настолько сложнее, что это просто не правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-10 02:17 (ссылка)
С тем, что «Попытки провести различие между культурной и духовной жизнью бессмысленны», я, пожалуй, не соглашусь. Культура легко уживается с социальным эгоизмом. А духовная жизнь, наоборот, с ним расстается. Духовная жизнь связана с подвижничеством. А плоды ее легко становятся культурой, приобретают рыночную стоимость, начинают участвовать в обмене веществ цивилизации. Ван-Гог или Модильяни или Кафка и многие другие ведут подвижническую жизнь, («подвижническая» мне больше нравится, чем «духовная»), а плоды ее становятся культурой. Даже если пойти навстречу атеистам и отбросить христианство с его требованием - не ищите богатства на земле, а ищите Царствия Небесного, и то очевидно, в чем разница между культурой и духовной жизнью. Вокруг культуры выстраиваются репутации, карьеры. На подвижничестве ничего этого не построишь. Но случаются сочетания того и другого. И моменты выбора, которые в каждом отельном случае рещаются по-своему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:25 (ссылка)
Для Лоренца провести разхличие - это в самом деле сделать это. Не только почувствовать разницу, а показать пальцем - это одно, то другое, причем сделать это не в личном порядке, а в универсальном - чтобы каждый смог понять 9обучившись) и разделить точно так же. то, о чем вы говорите - иное знание, нетранслируемое. И эгоизм бывает при духовной жизни, и еще какой, и кульутра бывает, в общем, бескорыстная... Сложно получится, и опять же по Лоренцу - понятия различить можно, а явления - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 05:31 (ссылка)
вот-вот, культуре можно обучить, а подвижничеству или духовной жизни нельзя - это и есть различие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:34 (ссылка)
Можно, к примеру, посмотреть на монашество - традиции монашеской жизни, и после этого еще раз постараться произнести, что подвижничеству обучиться нельзя. Любой историк аскетических практик подробно расскажет, что этому именно обучались, и были разные школы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 05:41 (ссылка)
аскетизм и подвижнечетсво, духовная жизнь - это не одно и то же. но и в монашестве и в других подвигах, (а подвиги - это еще не духовная жизнь, в монашестве есть много такого, что с трудом совместимо с ней), нет ничего, между чем можно провести различие и указать пальцем. нет универсального. в христианстве и отрицается такой догматический универсализм. Христос, когда его укоряют, что он исцеляет в субботу, говорит "Я - суббота".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:46 (ссылка)
Ровно в Вашем смысле можно сказать, что нельзя научиться писать стихи, тачать ботинки и лечить зубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 05:56 (ссылка)
почему же, тачать сапоги и лечить зубы - можно, а стихи - и в самом деле нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-10-10 06:06 (ссылка)
И тогда нельзя обучится читать и писать и осмысленно выражать свои мысли и чувства, в словесной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 06:11 (ссылка)
научит версификации - это не то же самое, что научить писать стихи. если кто-то умеет что-то писать в рифму и соблюдая размер, или писать что-то в свободной манере с претензией на что-то - это культура и, вполне возможено, довольно низкая, но этого мало, это не духовная жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-10-10 06:16 (ссылка)
Ну споры о том,что такое духовная жизнь,это тяжело.
Ну вот мне вчера вполне одна девушка вполне никогда не писавшая стихи написала .что-то вроде этого.
Я вчера радостно валялась в осенних листьях, как поросенок в грязи, и у меня грязные ботинки.
Ну чем не поэзия и не духовная жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 06:28 (ссылка)
я вообще не люблю выражения "духовная жизнь". просто пришлось его употребить из-за цитируемого лоренца. а так, кончено. каждый по себе судит, что есть что. для кого грязные ботинки - высшая точка самовыражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-10-10 06:41 (ссылка)
Я наверно к тому, что мы вообще не смогли бы восхищаться поэзией,
если бы ее не было у нас в душе.
А подвиг- как осуществление на протяжение долгого времени, нескольких лет, духовных ценностей.
Все остальное проходит по определению героических поступков.
А писать стихи, духовное ученичество, возможны-просто очень если не невозможно трудны в современном обществе во многом из-за уравнительности,
скорости, равноправия мнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 06:52 (ссылка)
лучше вернуться к началу, культура - это институция, а "духовная жизнь" - сверхинституциональна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-10-10 07:33 (ссылка)
Да наверно верно сверхинституциональна, или внеинституциональна,
но вот все ж таки думаю, она иерархична, элитарна, но вот как думать об
этих уровнях духовной жизни пока не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-10 14:17 (ссылка)
и не удивительно, что не знаете. иерархия нам открывается в обратной перспективе. постфактум. а культуру от сверхкультуры как раз и можно отличить тем, что в культуру можно ткнуть пальцем, а в сверхкультуру - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-10 21:19 (ссылка)
Часто люди подразумевают под термином "писать стихи" - "писать хорошие стихи". То есть по такому определению выражения "писать стихи" без наличия таланта невозможно, даже если человек складывает рифмованные строки с каким-то смыслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 02:12 (ссылка)
Я понимаю. И такое же различение можно провести для любой деятельности, где есть аспект ремесленный и аспект гениальности. А это и инженеры, и ученые, и программисты, и кто угодно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-10-10 02:58 (ссылка)
"Достаточно создать сеть общения и добиться механизма образования консенсуса _равных_, как появляется наука."

Ключевое слово, отчего всеобщий интернет не дает положительного эффекта ускорения, выделено в цитате курсивом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:23 (ссылка)
не уверен, что понял Вас, но ведь и в научных сетях, и где угодно - ну какое же там равенство? Можно вводить некоторые процедуры, относительно которых люди будут равны - и говорить о равенстве, а больше-то его никак не сделать. У всех, у кого есть доступ в интернет, есть в это отношении равенство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-10 03:38 (ссылка)
сообщающихся по сети и в мире сетевого распространения знаний и выравнивания мнений
____________

Мне казалось, что сетевое распространение знаний ведёт не к "выравниванию" мнений, а к их кучкованию по тусовкам и клубам по интересам. Говорят, что этот процесс в миниатюре отражает процесс глобализации. Создание равномерной информационной среды ведёт к фрагментации социумов, а не - что казалось бы логичным - к возникновению общезначимой системы координат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2010-10-10 04:47 (ссылка)
Всё верно - в неравновесной стационарной системе формируются зоны диссипации, отграниченные от других зон. Законы неравновесной термодинамики едины для и для химических, и для биологических, и для информационных систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-10 12:53 (ссылка)
Надо смотреть как ведут себя знания, а не люди. Это знания превращаются или в духовную традицию, или в научную традицию, или, как теперь, в миротворческую традицию. Рождается же, например, наука, а не первый учёный ...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-10-10 03:42 (ссылка)
Всё точно наоборот.

1) насчет консенсуса - ерунда. Не было и не бывает его никогда, ели говорить именно о науке (а не научном прозводстве). Имитация консенсуса строится в образовании (а в исследованиях его нет).

2) быстрое распространение знаний и "выравнивание" мнений - это как раз механизмы противоположные культурным. Культура элитарна. В том смысле, что требует существенных усилий для вхождения. А "выравнивание и распространение" - это про эрзац культуры, которое для массового потребления.

3) эти самые "выравнивание и распространение" характеризуют не рождение науки, а её гибель. Превращение в индустрию по производству знаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:22 (ссылка)
да, мне тоже так кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-10 21:22 (ссылка)
То есть, раз оно все наоборот, то выходит, что наука умерла, а когда-то сильно ранее умерла духовная жизнь. 0_0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 02:13 (ссылка)
Да, это так. Речь идет не об индивидуальных практиках, а о социальных. Поэтому - да, это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]father_gorry@lj
2010-10-10 04:44 (ссылка)
А кстати, ничего не мешает нам рассматривать циркулирующую в человечестве информацию как энергию и применять к ней.. хм, классическую термодинамику вряд ли получится, а вот формулы Онсагера-Пригожина очень даже. Просто рассматривая знание с большей доказанностью как более низкоэнтропийную субстанцию.

Если рассматривать все человечество как единую стационарную неравновесную систему, то для достижения минимума энтропии сначала был использован единый язык (язык науки, общепринятое понимание законов), затем - культурная глобализация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 05:28 (ссылка)
Ничего не мешает? Ну, наверное, Вы это лучше меня знаете. Я слышал, что вроде бы мешает. Например то, что к информации не применимы законы сохранения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2010-10-10 05:51 (ссылка)
Собственно, потому и в сторону НТ смотрел:) Там есть приток энергии в систему и есть отток. А при расчетах усвоенной системой энергии законы сохранения можно убрать из обоих частей уравнения, и работаеть с разницей энергий, с негэнтропией как с информацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-10-10 07:54 (ссылка)
Наверное применимы, только переформулированные. Для начала сказать, что копирование не изменяет "количества" информации, затем подумать, что информация не создаётся "из ниоткуда". Правда кажется она может исчезать :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 08:45 (ссылка)
_может исчезать_
Видимо, это пустяк. Они применимы, законы сохранения, только могут исчезать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-10 08:51 (ссылка)
Нет, это как раз проблема :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-10-10 05:50 (ссылка)
Мало или почти ничего не понимая в науке, но частное мнение мое такое, что культура или духовная жизнь насквозь иерархична, идет от уровня к уровню, элитарна.
Всеобщее уравнивание на мой взгляд убивает и культуру и духовную жизнь.
Это уравнивание на мой взгляд очень тяжелая плата за свободу.
Скажи сейчас про самого достойного человека-вот духовный учитель, гений, человек к которому не только надо прислушиваться, а слушать надо затаив дыхание- мгновенно окажешься, под градом плевков
с разных сторон.
Человек ведь необычайно организованная сложность в которой все идет от уровня к уровню.
Но при этом остановившись в развитии его нельзя назвать живым.
А любое новое-это невероятная опасность, разрушения сложности в пределе смерть.
Так что смертью живем и жизнью умираем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 08:35 (ссылка)
да, думаю, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-10 11:32 (ссылка)
Какая трогательная любовь к консенсусу. Действительно, тысячу лет люди изобретали телескопы, открывали спутники Юпитера, формулировали законы Кеплера - и всё зря: общих правил и критериев решения не было, консенсус не достигался, открытий не признавали. Пришлось ждать XVII века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 11:39 (ссылка)
ну почему. тут процесс спазматического характера. прихватило - и появился человек (по Лоренцу). Еще раз прихватило - и родилась наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-10 11:52 (ссылка)
Я про Коллинза и идею, что механизмы образования консенсуса учёных - причина успехов науки XVII в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 12:10 (ссылка)
да и я про то же. Кстати, по уровню научной склочности 17 век выделяется, потом споров стало меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-10 12:28 (ссылка)
Да и по поводу консенсуса вообще - Ньютон и его дальнодействие вроде бы стали общепризнанными только через несколько десятилетий. Во Франции споры кончились ко времени экциклопедистов, кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-10 12:36 (ссылка)
Настораживает использование слова "знания" - раз участвует в формуле, значит термин. Какие знания считаются здесь знаниями. Знания, как новаторство, а "выравнивание мнений", как традиция? Ну если первое слагаемое - переменная, то за него не страшно. А второе напрягает ...;)...

хотя, затея ясна и можно не чипляться!
последняя сумма = миротворчество

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...;)...
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-10 12:55 (ссылка)
Т.е. мы рождаем и развиваем миротворческую традицию, Господа!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2010-10-10 14:15 (ссылка)
Я дико извиняюсь - где книгу скачать можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 15:39 (ссылка)
http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/pdf/collins/collins1.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-10-10 16:43 (ссылка)
Спасибо, но там только до стр.108

Может, я не заметил какой конопки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 16:51 (ссылка)
увы. сколько есть

о ней http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/collins.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-10-10 17:40 (ссылка)
Н-да, очень интересная книга. Бужем ждать добрых людей со сканерами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2010-10-10 17:57 (ссылка)
О. еще кусок нашел!
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/kollins.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 02:01 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-10-10 14:38 (ссылка)
Тут вопрос сложный.

С одной стороны, интернет - это гигантская (хотя и очень неполная) библиотека, и позволяет людям учиться всему.

С другой стороны - есть такая штука, которую в умных книгах называют культурой обучения. Это не то, что ученик лабы делает и уроков не прогуливает, а то, что глянув на учебник или книжку по специальности он сможет прикинуть и оценить - достойно это сочинение, недостойно, или ему место на полке с курьёзами. Или смотреть на год первого издания книги, чтобы примерно прикинуть, до кого и после кого она написана, чтобы не упрекать академика Павлова за то, что он Конрада Лоренца не читал.

То есть увеличение информации - есть, а увеличения средств её верификации - пока нет. В этом беда Википедии - люди переводят туда из книг уйму информации, не взглянув на год издания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 15:43 (ссылка)
Патамушта разбавление идет. История культуры состоит из элитарных конденсаций и демократических разбавлений. В Элладе была конденсация, а Средние века - это разбавление, потому что хоть малограмотными стали много больше людей, чем было. К позднему Срв конденсация, с Возрождения разбавление. И т.п. Наука элитарная для единиц - наука массовая для всех, в одну вербуют выдающихся, в другую любой ремесленник сгодится. То и же и с интернет - огромные массы приобщены. Это не нейтрально - как легко видеть как раз в сети. Когда умные разделены двадцатью головами более дубовой породы, им затруднительно даже перекрикиваться. Со временем это дело забодяжится и опять выделятся замкнутые круги, где будут люди, умеющие учиться, и те, кто и не собирается. В этом есть свои минусы, ну и плюсы, уж как всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-10 17:55 (ссылка)
"В Элладе была конденсация, а Средние века - это разбавление, потому что хоть малограмотными стали много больше людей, чем было."
Откуда такая странная арифметика? До средних веков была Римская империя, а не Эллада, а в ней и народа жило гораздо больше, чем в средневековой Европе, и процент (мало)грамотных был сильно выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-10 21:31 (ссылка)
>>а в ней и народа жило гораздо больше, чем в средневековой Европе

??? Вы уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 02:00 (ссылка)
зависит от века, на который смотрим. Максимум у Рима 55 млн. Но минимум в первые века - ок. 20 млн. В Европе было с ок. 20 млн. до сильно больше. Труно судить, надо договариваться о веках, которые сопоставляют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-10-11 03:28 (ссылка)
У Рима было много за счёт восточных провинций и Африки, мне кажется. Галлия, Британия, Германия - это же переферия. Библиотека-то была в Александрии, не в Париже-Лютеции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 03:50 (ссылка)
это тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-11 10:51 (ссылка)
В восточных провинциях, где говорили по-гречески, с грамотностью обстояло ещё лучше, чем на западе, в западных по средневековым меркам тоже неплохо. И библиотеки были, разумеется, не только в Александрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-11 08:13 (ссылка)
И там и там от 20 млн и выше. То есть в общем порядковое равенство с точностью до совпадения начальной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-11 10:55 (ссылка)
Оценки максимума Римской империи доходят до 88 миллионов (такая цифра в Википедии), хотя точно оценить, конечно, невозможно. В латинской Европе до Карла Великого было явно меньше 30.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-11 11:17 (ссылка)
До Карла - да, совсем мало было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-11 10:46 (ссылка)
Сопоставлять, разумеется, надо с ранним средневековьем, иначе непонятно, что значит "разбавление". Разбавлением имеет смысл называть процесс увеличения количества за счёт уменьшения качества. На деле же мы наблюдаем сначала резкий количественный И качественный коллапс, потом - медленный количественный И качественный рост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-11 02:01 (ссылка)
Мне казалось принятым мнение, что грамотность в римск. империи (не в Риме собственно) была в среднем ниже, чем в Элладе. Я не помню уже, откуда у меня такое впечатление. Это не так? новые исследования смогли дать иные оценки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-11 10:41 (ссылка)
Ниже, чем в Элладе, не значит - ниже, чем в средневековой Европе. По средневековым рамкам она была очень высока, в частности, потому что в те времена грамотность означала умение читать и писать на родном языке, а не на чужом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-11 11:05 (ссылка)
меркам, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-10 21:28 (ссылка)
Я вчера услышал от одной дамы, что я-то фигней, оказывается, занимаюсь, читая википедию. И доводы она привела ровно Ваши. Поэтому она википедию не читает, а читает художественную литературу.
Вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-10-11 03:24 (ссылка)
Ну, "фигнёй" - это слишком грубо. За счёт того, что Википедию читают многие, информация там становится всё актуальней (знатоки поправляют явные ляпы). Она во многом плохо свёрстана, но лучше её - нет, потому что другие энциклопедии могут устаревать в момент выхода.

Кто думает, что бумажные были лучше - сличите по трём энциклопедиям статью о каком-нибудь знаменитом японце или китайце. По мнению двухтомной версии "Британники", Юкио Мисиму звали Юки, по мнению "Американы", ему император свои часы подарил, по мнению третьей, которую я видел в продаже, его перу принадлежит роман "Часовня Золотого Павильона" (кажется) - калька с названия английского перевода.

А "люди, прочитавшие лишь одну книгу" и принявшие её на веру были проблемой ещё в Италии XVIII века. От них и Казанова пострадал :)

(Ответить) (Уровень выше)