Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-18 09:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На всё найдётся противодействие
Есть несколько крупных ученых, поддерживающих разные варианты «генетического индетерминизма» - сводящие законы морфогенеза к механическим напряжениям в клеточных пластах, к полевым взаимодействиям химических градиентов и т.д. Однако неверно было бы полагать, что эмбриологи стоят против генетиков. Фронт проходит внутри наук, и в этой связи интересно мнение отличного эмбриолога, недавно изменившего свои взгляды.


«Нет никаких экспериментальных данных, которые свидетельствовали бы о существовании неких внешних по отношению к клеточной массе «биополей», наподобие постулированных в свое время А. Гурвичем, так что его весьма популярные в свое время гипотетические построения имеют лишь исторический интерес. Ранее и мне представлялось возможным описывать индивидуальное развитие на двух языках – молекулярном и «полевом», характеризующем морфогенез вне зависимости от молекулярных преобразований. Я предполагал, что эти два ряда событий происходят параллельно друг другу, возможно, не имея каузальных связей, и выступают как своеобразный случай принципа дополнительности применительно к биологии. Однако это мое предположение (наверное, к счастью) оказалось ошибочным: оно было развеяно успехами биологии развития в последние годы и, в особенности, работами швейцарского генетика Вальтера Геринга, обнаружившего участки генома, ответственные за морфогенез определенных структур и с помощью методов генной инженерии и экспериментальной эмбриологии доказавшего, что если заставить эти участки «работать» в необычном месте, где они в норме молчат, то можно добиться экспериментально индуцированного образования глаза глаза практически в любой части тела дрозофилы – на антеннах, на крыльях, лапках, на брюхе и т.д. И никакие так называемые «биополя» не наршали планов экспериментатора! Сбылась, таким образом, мечта Моргана, - продемонстрирована химическая обусловленность морфогенетических процессов и отринуты виталистические по своей сути гипотезы Дриша и Гурвича как умножающие сущности сверх необходимости и тем самым нарушающие позитивистский принцип экономии мышления, который занимает не последнее место в современной науке, насыщенной фактами»
(Корочкин Л.И., «К проблемам биофилософии: некоторые общие принципы организации и функционирования биологического материала», 2001).


Поясню: сильнейшим аргументом «полевиков» и сторонников целостности в споре с «узкими детерминистами» были опыты, доказывавшие эффект положения – если зародыш органа переместить в несвойственное ему место, там развивается тот орган, который свойственен месту, а не специфике зачатка. Например, зачаток глаза, перемещенный на бок развивающейся амфибии, дает ногу, а не глаз. Разбив этот аргумент, «детерминисты» продемонстрировали очень сильную позицию – и Корочкин изменил свои взгляды.

Правда, я не думаю, что спор закончен. У позвоночных развитие регулируемого типа, у насекомых – мозаичного, и опыт с дрозофилой доказывает это, а не отсутствие регуляций. Есть и другие аргументы, но всё равно интересно посмотреть на не столь уж частую ситуацию – когда человек под давлением аргументов противной стороны изменяет детали своего фундаментального представления об устройстве мира.

А чтобы слово «фундаментальный» не казалось тут лишним, я приведу еще цитату из этой статьи. Корочкин говорит о взаимодействии антагонистических факторов в развитии (возбуждение и торможение, активация и ингибиция и т.д.), а потом: «Может быть, такого рода биологические события несут на себе печать общего принципа организации и развития бытия. Коль скоро речь идет об организации, то можно себе представить триединый его характер как образ и подобие Триединства Абсолюта: Бог-Отец – Бог-Сын – Бог-Дух Святой, о чем справедливо писали еще Отцы Церкви…»

И далее – триады: Интуицио – Рацио – Эмоцио,
Вера, интуиция, религия – Разум, знания, наука – Чувство, любовь, искусство

«Такого рода триады и антиномии можно без особых трудностей выявить и в биологических феноменах (как, впрочем, и в физических или химических: возбуждение, торможение, покой; чувствительные, двигательные и ассоциативные нейроны; индукция, детерминация, дифференцировка; размножение, рост, апоптоз…»

Впрочем, взгляды Корочкина еще сложнее – он признает и системные взаимодействия, и определение целым своих частей, а также целесообразность и направленность эволюции в духе номогенеза. Эволюция идёт скачками к предустановленной цели. Теория «прогрессивных уродов» Гольдшмидта дополнена мнением об определяющих ее мутациях, идущих под влиянием сейсмической активности…

«Вероятно, изложенные принципы свойственны не только развитию организмов, но и развитию общества, а также его институтов – религии и идеологии, науки, искусства, технологии. Им, возможно, подчинена и неживая природа»

Мне кажется, весьма знаменательное и занимательное соответствие взглядов: детерминизм, бритва Оккама, экономия мышления, неизмышление лишних сущностей, целостность, триады, богословские спекуляции…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 03:08 (ссылка)
_hellmaus_, use_yer_name, readership - и наверное нескольких забыл - наверняка лучше меня могут ответить, они профессионалы. а я даже не дилетант. Я даже не очень понял вопрос - "эволюции генетического кода"? Про то, как эволюировал сам код? А пояснение в скобках выводит на другой круг - надо рассказывать о Дарвине и кошмаре Дженкина, о Менделе и "отмене кошмара" - и возвращении его с представлением о взаимном влиянии генов, генной среде, что выворачивает всю идеологию генетики. о смене трех парадигм внутри науки с одним названием - классической генетики. популционной и молекулярной, у них разные объекты и разные правила действий, но они обычно не различаются. Я вот уж сказал - профессионал - не я, и я с удовльствием бы сам послушал, что там происходит - невозможно следить не то что за всем, даже не понятно. что самое важное. У меня есть только рабочая гипотеза, из моих собственных вопросов и трудностей выросшая. Она состоит в том, что генетика постепенно развивается к состоянию нормальной биологической науки. Медленно, не пользуясь чужой помощью и выучиваясь только на собственных ошибках. Спор дскретности/непрерывности шел в морфологии - в иных выражениях, в эволюционистике, и каждый раз находились аргументы против уже решенной победы одного из лагерей. Вопрос лишь переформулировался. И генетики - чем больше они уходят от выдуманных схем и знакомятся с реальным разнообразием, тем больше вынуждены решать на собственном материале очень старые вопросы. Я бы и совсем радовался - собственно, какая мне разница. пусть не учатся. лишь бы шли куда надо. Меня несколько настораживает принципиальная неполнота самого их материала - могут "недогрести" до важных вещей. С другой стороны, это мои личные, никого не обязывающие страхи.

Если я не ответил Вам - попробуйте либо сформулировать вопрос иначе, посмотрев, как я отвечают и сообразив, что надо спросить, либо к понимающему человеку обратиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-07-19 03:20 (ссылка)
Прошу прощения, я плохо сформулировал. Вопрос такой - как развивался именно сам код? Поскольку он един у всех оранизмов, и механизм транскрипции еще как-то можно объяснить, но трансляции - весьма трудно представить его постепенное возникновение.А промежуточных вариантов тоже нет, да и вообразить их себе - дело не для слабого ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 03:52 (ссылка)
Я почти ничего не знаю по этому поводу. Смутно помню книгу Эйгена и еще несколько... В рамках проблемы постепенного возникновения - это один из очень длинного ряда примеров. Мне близка мысль. что происхождение любого нового вида тоже очень трудно представить себе в рамках постепенности, хотя эта задача многим представляется тривиальной. Мне кажется, в концепции стабилизирующего отбора Шмальгаузена есть ответ. Новый вид возникает "сразу" и "мгновенно" - поскольку постепенный переход от одной стабильной нормы к другой невозможен. Переход идёт через пропасть невероятности промежуточных состояний. Выглядит это как падение устойчивости воспроизводимости всех вариантов и сильнейшее падение численности - как нащупывание новой нормы через "случайные" варианты. Описывать этот процесс как постепенный или скачкообразный - это выбор научного языка, масштаба рассмотрения и поставленной проблемы. Всегда можно сказать, что были спробованы разные варианты попыток трансляции. но "выжил" только один. И это будет ответ - но только для языка, который согласен так описывать ситуацию. Если мы смогли бы в те далекие времена фиксировать все опробованные варианты, возможно, ответ был бы - "постепенно". А если бы мы учитывали только значимые. массовые, устойчивые варианты - оказалось бы, что и в те времена все произошло однократно, без промежуточных ступеней.

Думаю, это очень отдаленные соображения - я действительно плохо знаю, что об этом пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-07-19 12:00 (ссылка)
Насчет "любого нового вида" я бы не стал говорить - трудно представить, поскольку наблюдается в самых разных систематических группах множество подвидов, рас, вариететов и т,п., часто в виде континуума по географическим координатам.

Падение чесленности, т.е. дрейф генов - это замечательно, когда у нас уже есть вполне жизнеспособный вид. Но с генетическим кодом возникает вопрос - а до того что было? Потому что трудно себе представить либо другой, упрощенный механизм трансляции, либо организм, осуществляющий синтез белка вобще без всякого кода. Всякие примочки и навороты вроде тонкой регуляции синтеза еще как-то можно вообразить, а вот главный механизм... мне лично без Бога трудновато :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 13:30 (ссылка)
Видите ли, я - хоть и давно - но несколько лет довольно серьезно занимался эволюционной теорией. Так что насчет нового вида - вот это я не от балды. действительно так думаю. Подвиды и вариететы - это несколько иные песни. другое дело. что я не берусь здесь развернуть все аргументы - могу только сказать. что основано это дело на работах Шмальгаузена по стаб. отбору и теории уродов - как именно выглядят сильные отклонения от нормы. Поэтому я не просто так сказал - если б было время и место обмениваться текстами в десятки страниц, я бы попытался развернуть именно эту точку зрения. Что взгляд на нечто как на прерывное или непрерывное определяется целью исследования в большей степени. чем "натурой". И то, что Вам кажется огромным скачком, может совершенно не быть им. Если бы я владел материалом и был сильно озабочен возникновением кода и трансляции, я бы искал точку зрения, при которой там скачка нет. Смена функции, появление трансляции как побочного продукта и т.д. Мне смутно чудится. что не очень далеко от этого стоящие вещи как-то я читал... Но не вспомню.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -