|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2010-10-17 13:30:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор об инстинктах
http://ivanov-petrov.livejournal.com/15
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
macroevolution@lj
Поразительно!
А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/8464
ivanov_petrov@lj
мне придется много извиняться. я не читал статьи Панова; я не уверен, что смогу вскоре ее прочесть - значит, отвечать сейчас могу лишь не читая. Я читал Ваш текст, но не только что, и не уверен, что все хорошо помню. С другой стороны, Вы меня и не просите ничего говорить о том, как мне кажутся взгляды панова или Ваши, а только об инстинкте, я этим воспользуюсь и не буду о том, что представляю совсем уж плохо.
Дискуссию в Вашем Жж я проглядел, но Вы наверное понимание - это смешно. То есть как болтовня в ЖЖ на пользу понимания себя и других - отчего нет, но это не имеет отношения ни к Панову, ни к инстинктам. Разве что к человеческому многообразию. Это никоим образом не обвинение кого-либо - у меня точно то же самое, обсуждение профессиональных проблем людьми, которые впервые услышали такое слово.
В ответ мне хотелось бы обратить Ваше внимание, как поставлен Ваш вопрос: "эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"?" - Речь о названии, о слове. Вы прекрасно знаете, что способность к языку в самом деле врожденная (потентность, какой язык конкретно будет избран - дело другое, это выучивается). То есть дело даже не в том, выученная это реакция или унаследованная, - конечно, тут сплетение того и другого, как практически всегда и бывает, инстинктов без покрова выученного поведения почти нет - но вопрос не об этом, а о том, можно ли применять слово.
И тогда все упирается в определение - и в авторитеты. Выбором авторитетного определения решается вопрос. Мне кажется, это довольно скучная проблема - сводимая к условностям словоупотребления. Предположим, Вы отыщите определение NN, и будете говорить -я понимаю инстинкт, как... скажем, Лоренц. Очень солидно и отлично звучит. И у Вас будут Ваши взгляды. А Панов отыщет другого MM и будет говорить, что его понимание восходит аж... к кому-нибудь постарше. Это можно до морковкина заговения спорить, и толку будет мало.
Мне бы казалось, что кто-то (я совершенно не полагаю, что это Ваша обязанность) должен произвести ревизию смыслов термина "инстинкт" в психологии и этологии за последние лет 30. какие есть определения, понимания, в каких контекстах - и для каких задач. Это очень важно - боюсь, определения строятся "абсолютным" образом, будто они верны "взаправду", а это ведь определения в рамках задач - у Вагнера были одни задачи, у Павлова другие, у Скиннера еще другие, у Лоренца совсем уж другие, а Уилсон или панов - конечно, у них еще другие задачи. И эти задачи следует явным образом расписать - ни один из этих авторов этим не озаботился, явно связать свои исследовательские задачи, материал и определение. Я думаю, было бы крайне поучительно это сделать. Например, то, какое определение вида выбирает автор, во многом зависит от группы, которую он знает.
Насколько я - без всего этого необходимого анализа - представляю себе то, зачем вводилось понятие "инстинкт" - это обозначение "результирующих" сложных последовательностей движений, совершаемых практически без тренировки. Как оса жалит гусеницу. Как это описывал Фабр. То есть у понятия есть четкая цель - оно не всеобъемлющее. Я думаю, ясно, что инстинкты в этом понимании и человеческий язык - разные вещи.
Отсюда следующий ход. Не имеет смысла говорить о чем-то, инстинкт это или нет, когда у нас нет списка слов, из которых выбираем. сначала надо согласовать словарь К примеру, если у Вас 9или у кого-то) всего два слова в словаре - условный рефлекс или инстинкт - то мир разделится одним образом, а если у другого человека сто слов - то совершенно иным. будет группа понятий - с одной стороны, в которых велик вес врожденного поведения, будет иная группа, по иному основанию, третья группа - и вот из этого многообразия будет подбираться термин. То есть банальная истина - слово ничего не значит само по себе, оно значит только в соотнесении с другими словами. поэтому не может быть определения термина инстинкт, пока не согласован прочий словарь этологии и психологии. Если этим не заниматься - будем плодить синонимы.
Следующий ход. Никакого общего тезауруса в такой области, как психология и этология, не сделать без общей объемлющей теории. Термины теоретически-зависимы, они не изолированы. Иллюзия - думать, будто можно на коленке определить слово, не обращаясь ни к каким теориям, просто 2я думаю, что это ...". Тут не поможет внешняя солидность использованных слов - хоть репродуктивный успех, хоть отбор, хоть процент смертности. Обратите внимание - речь не о том, можно ли Ваш (или чей-то) термин применять для решения хоть каких-то задач. Наверное, можно. Но тут речь не об операциональности в рамках одной узкой исследовательской задачи (статью написать), а об общем термине, который большинством профессионалов понимался бы одним образом. Значит, никакие самопальные определения просто ни к чему не годятся - это всего лишь мнение кого-то, оно даже сопоставлено быть не может с другими - выписанные в столбик определения не сравнимы без указания на теории, в рамках которых созданы, на исследовательские задачи и т.п.
Это целая работа. Я понимаю, что этого почти никто не делает. Но без этого - все вопросы практически не имеют смысла. Нельзя убедиться в том, что Вы употребляете слово правильно, что вас правильно понимают. Кто-то кивает, кто-то отрицает - но не ясно, они на деле согласны или нет, они кивают своим смыслам слова "инстинкт".
То есть коли Вы его по-своему определите, то придется отыскивать все ходовые контексты - все теории, где он используется - и переводить6 коли инстинкт значит вот то-то, то что теперь оказывается с точки зрения данной теории. Там может быть много очень трудных случаев. Говоря попросту, поведение насекомого, той самой осы, и человека, или младенца - несопоставимы. Совсем. Их нельзя положить рядом и сказать - вот общее (как скелет у них разный, так и поведение - разное). Поэтому инстинкт "как у осы" не годится для поведения человека. А все переходные формы - ведь говорят же об инстинктах у птиц и зверей - их переопределять надо.
И в результате, если всю эту работу сделать, Вы окажетесь автором не пустяка с вопросом, есть ли у человека инстинкты, а объемлющей теории в области поведения, включающей все ранее предложенные как частные случаи. Не знаю насчет нобелевки, но за это все должны будут Вам в ноги поклониться и пожизненно неустанно благодарить. К сожалению, работа в самом деле безумно тяжелая - ее не решить только словесными играми и определением терминов, там надо менять саму фактуру понятий. Тому есть пример - в экологии примерно такая же ситуация, как в этологии; Жерихин пробовал решить это, просто просеяв и переопределив термины; большого толку не вышло - нужно новую содержательную теорию, только игрой в словарь не обойтись.
В качестве резюме - совершенно неважно, что я думаю в ответ на поставленный вопрос и, увы, не важно, что думаете Вы или Панов. пока эта работа не сделана - все это не более чем игры мнений.
macroevolution@lj
Спасибо за подробное разъяснение. Это был чисто абстрактный вопрос, кстати. Ни в статье Панова, ни в моем докладе, который он критикует, слово "инстинкт" не используется. Я с Вами в общем согласен. Но проделать такую работу - не знаю, возможно ли даже в принципе. Ведь все-таки строгими терминами мы обычно пытаемся очертить качественные различия, какие-то сущности уловить, а тут сплошной континуум. Любой поведенческий акт, как и любой фенотипический признак вообще, обусловлен отчасти генами, отчасти условиями развития; но степень онтогенетической канализированности развития признака измерить очень трудно. Чтобы ребенок развился "нормально", чтобы "правильно" реализовалось все, что у него "в генах заложено", социум и обучение ему нужны не меньше, чем нормальная матка и неупотребление матерью талидомида.
wolf_kitses@lj
и у меня такая же развернулась, с коллегой-зоологом
http://wolf-kitses.livejournal.com/8395
точно также как лингвисты, занимающ0иеся происхождением языка, критикуют хомскианскую "врождённую граматику" и дают куда более изящное объяснение происхождения синтаксиса, см. в книге С.А.Бурлак
http://www.philology.ru/linguistics1/bu
инстинкт (именно в этологическом понимании) - это же врождённое желание, умение и способность к чему-л., это врождённая структура поведения со специфической формой, которая автоматически высвобождается ключевым стимулом от партнёра, будучи высвобожденой, развивается по "видовой форме" независимо от опыта и средовых воздействий и сама, в свою очередь производит релизерный эффект.
Т.е. в инстинкте главное внешняя форма дляжения, по которой его распознаёт врождённый разрешающий механизм и осуществление инстинкта никак не корректируется ни опытом, ни каким-либо внешними воздействиями после запуска, даже если ситуация изменилась и лишь корректировка приведёт к успеху.
Интересно, что Л.С.Выготский это хорошо понимал и давал определение инстинкта, точно соответствующее этологическому (см. разбор определений И. http://wolf-kitses.livejournal.com/2147
У людей таких структур поведения точно нет; у антропоидов, в общем тоже. И среди приматов в их коммуникации идёт постепенное умаление роли систем видоспецифических демонстраций типа верветочьих (которые точно инстинктивны), они теряют специфичность, из знаков у макак и павианов превращаются в "просто движения".
И, соответственно, возрастает роль выделения на основании наблюдений за действием партнёров в некоторой ситуации "типического образца" нужного действия и затем подражательное воспроизведение действия по идеальному образцу, когда наблюдатель сам вынужден действовать в этой ситуации. В мозгу это обслуживаеся зеркальными нейронами.
Поэтому в филогенетической линии ведущей условно говоря, от лемуров к людям, чётко видно умаление и разрушение инстинктивных форм поведения с прогрессивным развитием дей1ствий на основе подражания подражания общим "образцам", опосредуемого зеркальными нейронами. Уже у макак и павианов (в отличие от мартышек колобусов и саймири) в социальном поведении много ввыше роли риутализированных и стереотипных элементов, а у понгид они имхо и вовсе отсутствуют (почему у них и не удалось найти referential signals типа верветок - http://wolf-kitses.livejournal.com/7122
Вот как-то так.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/15
macroevolution@ljПоразительно!
А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/8464
ivanov_petrov@ljмне придется много извиняться. я не читал статьи Панова; я не уверен, что смогу вскоре ее прочесть - значит, отвечать сейчас могу лишь не читая. Я читал Ваш текст, но не только что, и не уверен, что все хорошо помню. С другой стороны, Вы меня и не просите ничего говорить о том, как мне кажутся взгляды панова или Ваши, а только об инстинкте, я этим воспользуюсь и не буду о том, что представляю совсем уж плохо.
Дискуссию в Вашем Жж я проглядел, но Вы наверное понимание - это смешно. То есть как болтовня в ЖЖ на пользу понимания себя и других - отчего нет, но это не имеет отношения ни к Панову, ни к инстинктам. Разве что к человеческому многообразию. Это никоим образом не обвинение кого-либо - у меня точно то же самое, обсуждение профессиональных проблем людьми, которые впервые услышали такое слово.
В ответ мне хотелось бы обратить Ваше внимание, как поставлен Ваш вопрос: "эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"?" - Речь о названии, о слове. Вы прекрасно знаете, что способность к языку в самом деле врожденная (потентность, какой язык конкретно будет избран - дело другое, это выучивается). То есть дело даже не в том, выученная это реакция или унаследованная, - конечно, тут сплетение того и другого, как практически всегда и бывает, инстинктов без покрова выученного поведения почти нет - но вопрос не об этом, а о том, можно ли применять слово.
И тогда все упирается в определение - и в авторитеты. Выбором авторитетного определения решается вопрос. Мне кажется, это довольно скучная проблема - сводимая к условностям словоупотребления. Предположим, Вы отыщите определение NN, и будете говорить -я понимаю инстинкт, как... скажем, Лоренц. Очень солидно и отлично звучит. И у Вас будут Ваши взгляды. А Панов отыщет другого MM и будет говорить, что его понимание восходит аж... к кому-нибудь постарше. Это можно до морковкина заговения спорить, и толку будет мало.
Мне бы казалось, что кто-то (я совершенно не полагаю, что это Ваша обязанность) должен произвести ревизию смыслов термина "инстинкт" в психологии и этологии за последние лет 30. какие есть определения, понимания, в каких контекстах - и для каких задач. Это очень важно - боюсь, определения строятся "абсолютным" образом, будто они верны "взаправду", а это ведь определения в рамках задач - у Вагнера были одни задачи, у Павлова другие, у Скиннера еще другие, у Лоренца совсем уж другие, а Уилсон или панов - конечно, у них еще другие задачи. И эти задачи следует явным образом расписать - ни один из этих авторов этим не озаботился, явно связать свои исследовательские задачи, материал и определение. Я думаю, было бы крайне поучительно это сделать. Например, то, какое определение вида выбирает автор, во многом зависит от группы, которую он знает.
Насколько я - без всего этого необходимого анализа - представляю себе то, зачем вводилось понятие "инстинкт" - это обозначение "результирующих" сложных последовательностей движений, совершаемых практически без тренировки. Как оса жалит гусеницу. Как это описывал Фабр. То есть у понятия есть четкая цель - оно не всеобъемлющее. Я думаю, ясно, что инстинкты в этом понимании и человеческий язык - разные вещи.
Отсюда следующий ход. Не имеет смысла говорить о чем-то, инстинкт это или нет, когда у нас нет списка слов, из которых выбираем. сначала надо согласовать словарь К примеру, если у Вас 9или у кого-то) всего два слова в словаре - условный рефлекс или инстинкт - то мир разделится одним образом, а если у другого человека сто слов - то совершенно иным. будет группа понятий - с одной стороны, в которых велик вес врожденного поведения, будет иная группа, по иному основанию, третья группа - и вот из этого многообразия будет подбираться термин. То есть банальная истина - слово ничего не значит само по себе, оно значит только в соотнесении с другими словами. поэтому не может быть определения термина инстинкт, пока не согласован прочий словарь этологии и психологии. Если этим не заниматься - будем плодить синонимы.
Следующий ход. Никакого общего тезауруса в такой области, как психология и этология, не сделать без общей объемлющей теории. Термины теоретически-зависимы, они не изолированы. Иллюзия - думать, будто можно на коленке определить слово, не обращаясь ни к каким теориям, просто 2я думаю, что это ...". Тут не поможет внешняя солидность использованных слов - хоть репродуктивный успех, хоть отбор, хоть процент смертности. Обратите внимание - речь не о том, можно ли Ваш (или чей-то) термин применять для решения хоть каких-то задач. Наверное, можно. Но тут речь не об операциональности в рамках одной узкой исследовательской задачи (статью написать), а об общем термине, который большинством профессионалов понимался бы одним образом. Значит, никакие самопальные определения просто ни к чему не годятся - это всего лишь мнение кого-то, оно даже сопоставлено быть не может с другими - выписанные в столбик определения не сравнимы без указания на теории, в рамках которых созданы, на исследовательские задачи и т.п.
Это целая работа. Я понимаю, что этого почти никто не делает. Но без этого - все вопросы практически не имеют смысла. Нельзя убедиться в том, что Вы употребляете слово правильно, что вас правильно понимают. Кто-то кивает, кто-то отрицает - но не ясно, они на деле согласны или нет, они кивают своим смыслам слова "инстинкт".
То есть коли Вы его по-своему определите, то придется отыскивать все ходовые контексты - все теории, где он используется - и переводить6 коли инстинкт значит вот то-то, то что теперь оказывается с точки зрения данной теории. Там может быть много очень трудных случаев. Говоря попросту, поведение насекомого, той самой осы, и человека, или младенца - несопоставимы. Совсем. Их нельзя положить рядом и сказать - вот общее (как скелет у них разный, так и поведение - разное). Поэтому инстинкт "как у осы" не годится для поведения человека. А все переходные формы - ведь говорят же об инстинктах у птиц и зверей - их переопределять надо.
И в результате, если всю эту работу сделать, Вы окажетесь автором не пустяка с вопросом, есть ли у человека инстинкты, а объемлющей теории в области поведения, включающей все ранее предложенные как частные случаи. Не знаю насчет нобелевки, но за это все должны будут Вам в ноги поклониться и пожизненно неустанно благодарить. К сожалению, работа в самом деле безумно тяжелая - ее не решить только словесными играми и определением терминов, там надо менять саму фактуру понятий. Тому есть пример - в экологии примерно такая же ситуация, как в этологии; Жерихин пробовал решить это, просто просеяв и переопределив термины; большого толку не вышло - нужно новую содержательную теорию, только игрой в словарь не обойтись.
В качестве резюме - совершенно неважно, что я думаю в ответ на поставленный вопрос и, увы, не важно, что думаете Вы или Панов. пока эта работа не сделана - все это не более чем игры мнений.
macroevolution@ljСпасибо за подробное разъяснение. Это был чисто абстрактный вопрос, кстати. Ни в статье Панова, ни в моем докладе, который он критикует, слово "инстинкт" не используется. Я с Вами в общем согласен. Но проделать такую работу - не знаю, возможно ли даже в принципе. Ведь все-таки строгими терминами мы обычно пытаемся очертить качественные различия, какие-то сущности уловить, а тут сплошной континуум. Любой поведенческий акт, как и любой фенотипический признак вообще, обусловлен отчасти генами, отчасти условиями развития; но степень онтогенетической канализированности развития признака измерить очень трудно. Чтобы ребенок развился "нормально", чтобы "правильно" реализовалось все, что у него "в генах заложено", социум и обучение ему нужны не меньше, чем нормальная матка и неупотребление матерью талидомида.
wolf_kitses@ljи у меня такая же развернулась, с коллегой-зоологом
http://wolf-kitses.livejournal.com/8395
точно также как лингвисты, занимающ0иеся происхождением языка, критикуют хомскианскую "врождённую граматику" и дают куда более изящное объяснение происхождения синтаксиса, см. в книге С.А.Бурлак
http://www.philology.ru/linguistics1/bu
инстинкт (именно в этологическом понимании) - это же врождённое желание, умение и способность к чему-л., это врождённая структура поведения со специфической формой, которая автоматически высвобождается ключевым стимулом от партнёра, будучи высвобожденой, развивается по "видовой форме" независимо от опыта и средовых воздействий и сама, в свою очередь производит релизерный эффект.
Т.е. в инстинкте главное внешняя форма дляжения, по которой его распознаёт врождённый разрешающий механизм и осуществление инстинкта никак не корректируется ни опытом, ни каким-либо внешними воздействиями после запуска, даже если ситуация изменилась и лишь корректировка приведёт к успеху.
Интересно, что Л.С.Выготский это хорошо понимал и давал определение инстинкта, точно соответствующее этологическому (см. разбор определений И. http://wolf-kitses.livejournal.com/2147
У людей таких структур поведения точно нет; у антропоидов, в общем тоже. И среди приматов в их коммуникации идёт постепенное умаление роли систем видоспецифических демонстраций типа верветочьих (которые точно инстинктивны), они теряют специфичность, из знаков у макак и павианов превращаются в "просто движения".
И, соответственно, возрастает роль выделения на основании наблюдений за действием партнёров в некоторой ситуации "типического образца" нужного действия и затем подражательное воспроизведение действия по идеальному образцу, когда наблюдатель сам вынужден действовать в этой ситуации. В мозгу это обслуживаеся зеркальными нейронами.
Поэтому в филогенетической линии ведущей условно говоря, от лемуров к людям, чётко видно умаление и разрушение инстинктивных форм поведения с прогрессивным развитием дей1ствий на основе подражания подражания общим "образцам", опосредуемого зеркальными нейронами. Уже у макак и павианов (в отличие от мартышек колобусов и саймири) в социальном поведении много ввыше роли риутализированных и стереотипных элементов, а у понгид они имхо и вовсе отсутствуют (почему у них и не удалось найти referential signals типа верветок - http://wolf-kitses.livejournal.com/7122
Вот как-то так.
