Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-24 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сэрах и пэрах
...когда я говорил об униженных и оскорбленных, ко мне приходили достойные сэры и пэры, чтобы сообщить: может быть, у вас там, в России, в самом деле людей унижают, но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет. И гордо ступает нога свободного человека по мостовой, уложенной другим свободным человеком.

Я далек от мысли переубедить сэров, тем более - пэров. Хочу просто напомнить на всякий случай.

Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе. Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда. Так вот, все, кто потом пьёт тот кофе, все, кто им торгует, все, кто имеет дело с теми, кто пьёт, и с теми, кто торгует - все они соучаствуют в том, что происходит с теми рабочими.

Далее, допустмим, что из-за игры на бирже соотношение валют двух стран немного поменялось и это сказалось на цене того кофе, так что рабочим заплатили еще меньше, чем обычно. К этому имеют отношение не только те, кто пьёт кофе, но все, как-то касающиеся изменения валют - и не только игроки на бирже, явившиеся причиной, но просто все - купившие чуть более дешевые для них билеты на самолет, чтобы лететь на конференцию, или заключившие какие-то сделки, или пользующиеся плодами этих сделок.

Я вовсе не говорю, что дело в рабочих. Это только пример. Это могут быть дизайнеры, женщины, больные в больнице, где мало платят персоналу, менеджеры или рекламщики, банковские служащие, гомосексуалисты, программисты, дети или наркоманы. Кто угодно.

Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях. Святые, аскеты, священники, честные ученые, нечестные продавцы, просвещенные лекторы, сэры и пэры.

Многие с приятностью отмечают, как тесен мир и как все знакомы через два рукопожатия с президентами, артистами и просто хорошими людьми. Однако - да? Понятно? Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи. Вы с ними друзья, приятели, коллеги, в самом лучшем случае соседи, вы пьете с ними за соседними столиками кафе, вы им улыбаетесь, создаете о себе приятное впечатление, доброжелательно помогаете, беседуете и подаете руку.

В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.

...Надувать щеки и старательно не знать, что все мы живем в обществе унижения, надевая шоры: лично я, мол, никого не унизил. Либо шоры снять: лично ты, конечно, именно лично ты и унизил, потому что ешь, пьёшь и живешь в этом обществе.

Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины. Чувства - отдельно, здесь речь только о факте. Общество устроено таким-то образом. Это следует знать. Можно стараться как-то изменить Большую систему, можно сказать, что нет сил и не менять, но не стоит говорить, что ничего этого не существует - чтобы не выглядеть столь совершенными сэрами и полными пэрами.

-------------------
Конечно, всё сказанное относится и ко мне. Это подразумевается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leolion_1@lj
2010-10-24 07:05 (ссылка)
Нет, в 9-м. Я с Вами меряться временем выхода на работу не собираюсь.
В нынешнее время 6-летние дети не должны спокойно работать, нашивая стразы, потому что это портит осанку в таком возрасте (и в 9 лет тоже) -раз, зрение - два, наверняка и прочее имеется.

Практика - критерий истины. Когда кто-то из Ваших детей 9-лет проработает месяц-два-три-год за нашиванием стразов за 1 рубль в час вместо того, чтобы ходить в школу - тогда можем поговорить снова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_wep_@lj
2010-10-24 08:11 (ссылка)
"Нынешнее время" -- это которое? Чем это оно отличается от других времен, что "дети не должны"? У Вас, на мой, возможно, непросвещенный взгляд, ни на чем не основанная категоричность выделения нынешних времен от других.

Или Вы можете обосновать свой тезис чем-то более осязаемым, чем "мораль" одного общества в применении к реальности другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2010-10-24 08:27 (ссылка)
***Чем это оно отличается от других времен, что "дети не должны"?***
Тем, что до человека начинает доходить, что дети из стран третьего мира не должны этим заниматься для того, чтобы те взрослые, чьи дети этим не занимаются, могли носить одежду со стразами.
Я право на заявления, подобные сделанному Вами и предыдущим оратором, признаю только за теми, чьи дети тоже так работают.
И мне что-то мнится, что спроси родителей тех детей, которые сидят по кофейным плантациям вместо школ, и они быстро бы и в очень доступной форме объяснили, по чем тут эта самая добровольность, и какой на самом деле судьбы они хотели бы для своих детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_wep_@lj
2010-10-24 09:45 (ссылка)
Я прошу прощения за повторный вопрос, но мне кажется, Вы меня не поняли.

Я хотел узнать, есть ли у Вас обоснование своей точки зрения, более содержательное, чем чистые эмоции на базе текущей морали. А Вы сразу приписали мне отрицание Вашей точки зрения и выдали новый пакет эмоций.

Однако отвечу и на них, коль скоро другого нет. Спросить родителей -- о чем? О том, почему они сидят на плантациях, а не в офисах крупных корпораций? не в отделах разработки новейших вооружений? или компьютеров? О чем спросить этих людей? А про "добровольность" я не понял -- у них отняли право жить так, как жили их предки лет 300-500 назад (до колонизации)? Это-то можно в любой момент.

На примере этих вопросов поясню смысл моего предыдущего коммента: я хотел узнать, на самом ли деле Вы считаете, что "до человека начинает доходить"? Всерьез ли Вы полагаете, что если "всем объяснить", то они "все поймут и будут поступать хорошо"? Или Вы уже понимаете, что они не поймут, и вслед за Ильичем (ну или Троцким, если угодно, или ещё за кем) уже готовы расстреливать непонимающих?

P. S. О признании права на заявления: Вы ошибаетесь, у Вас нет права признавать или не признавать наше рпаво на заявления -- казалось бы, такому борцу за права людей это должно быть известно (и эта фраза наводит на мысль о Вашей готовности идти в ВЧК). У Вас было право проигнорировать и не отвечать -- это было. Но Вы не воспользовались, и уже показали, что ничего по существу, сухого и формального, у Вас нет сказать. Это не страшно, это обычно для носителей этих воззрений.

P. P. S. Сухо и формально -- это, например, в ответ на Вашу реплику про "будущее, которое они хотели бы для своих детей", посчитать, а что и сколько они для этого будущего сделали. А в ответ на гневную чушь про "а кто дал им возможность" спросить, а что для этого сделали уже их родители. И т. д. Вы посчитайте хоть что-то, имеющее отношение к делу, может, что-то и поймете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_wep_@lj
2010-10-24 17:04 (ссылка)
Может быть, я слишком резко на Вас накинулся, но мне в самом деле очень интересно услышать хоть какую-то содержательную аргументацию. Вот совершенно конкретный вопрос, на который, как мне кажется, у Вас должен быть ответ: признавая "право на заявления" только за теми-то и теми-то, Вы уравниваете меня и родителей этих детей, Вы уравнивете моих детей и обсуждаемых. На каком основании? Чем руководствуясь?

Почему мои предки лет 500 назад и ранее работали и на более тяжелых работах в малом возрасте, почему сия участь не миновала и предков европейцев, и проч., а предков жителей Индии (например), которые там будут жить через 500 лет, миновать сия участь должна?

Я совершенно без стеба с интересом узнал бы ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2010-10-26 07:10 (ссылка)
На том основании, что Вы своих предков не выбирали, это не Ваша заслуга. Вам просто повезло (относительно этих детей). Как нет и вины индусских детей в том, что им достались свои предки.
А здоровье у детей всех частей света за несообразной возрасту по длительности и нагрузке работой, за которую платят меньше, чем взрослому при том же объеме, портится одинаково.

Вы, вроде бы, учитель?
Вспоминаю я свой 9-й класс. У нас была историчка, молодая, но коммунистка фанатическая.
Как раз тогда вышел "Огонек" со статьей о расстреле царской семьи, и кто-то в класс его принес. Она приходит -класс гудит. Ну, ясно, нужно дать какие-то пояснения, тем более, что предмету сообразно.
И она произносит такую примерно речь "Да, обошлись с ними нехорошо, нужно было по закону, судить, и т.д. Но расстрел был произведен верно с точки зрения исторической перспективы и целесообразности".
Класс -"Оксана Николаевна, они расстреляли 12-летнего ребенка!"
Она "Да, но если бы они этого не сделали, он бы стал знаменем белогвардейской революции!"
Я, подобрав челюсть "Вы - учитель. Вы приходите к шестиклассникам, рассказываете им про средние века, смотрите на них и при этом думаете, что любого из них можно убить, чтобы он не стал знаменем какой-то революции. Вы думаете, что это можно просто так решить, из целесообразности. Вас, вообще-то, из школы надо в три шеи гнать".
Это стоило мне золотой медали, но речь не о ней. Речь о Ваших формальных посчетах и связанных с ними идеях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_wep_@lj
2010-10-26 14:30 (ссылка)
Да нет, речь об адекватности восприятия реальности. Есть реальное общество, в Индии, например. Оно такое, какое есть, и станет таким, какое сейчас общество в Европе, лет через несколько сот. Ничем это не изменить. Невозможно.

А когда люди начинают проповедовать необходимость насильного внедрения морали общества будущего в настоящее, то они очень скоро скатываются к пулемету, расстреливающего инакомыслящих. Если Вам это интересно, это я ставлю Вас на одну доску с теми, кто расстрелял царскую семью, а не Вы меня.

Вы ведь знаете, чем оправдывали свои деяния большевики? А вот как раз рабским трудом детей, например. Ну и тому подобным. Так что пример Ваш Вам и адресую (даже странно было читать Ваш пассаж про "коммунистку фанатическую" -- Вы же как раз коммунистические фантазии и проповедуете здесь на всю катушку).

P. S. Вы не заметили, что вновь не сказали ничего содержательного, а лишь вновь повторили эмоции, моральку там, ну и всё такое? Я Вам открою глаза: даже если Вы вдруг специально захотите содержательно аргументировать свою позицию, то Вы не сможете. Вот даже для себя, без публикации комментов, без свидетелей -- просто для себя, чтобы проверить, есть ли они у Вас -- и не сможете. Вы попробуйте, выйдет забавно.

Я Вам для примера дам такое рассуждение, без эмоций и по существу, Вам выше полного ответа не дали, так получите.

Что будет, если попытаться пойти по пути требования жесткого запрета в соответствующих странах детского труда и настаивании на приеме на эту работу их родителей за "полную зарплату"? А вот что, для простоты и ясности напишу по пунктам:

1. Данная картина соответствует реальному развитию общества, его морали, пониманию детства и проч. В частности, правительство то, которого народ заслуживает -- оно даже не попытается это сделать.

2. Если как-то вдруг суметь заставить правительство принять законы, то оно не будет пытаться их исполнять.

3. Если как-то насадить там правительство такое, что оно начнет исполнять, то оно не сможет -- все уйдет в подполье, которого в стране такого развития очень много, и дети начнут получать ещё меньше.

4. Если вдруг правительство сумеет такое подполье ликвидировать, то это будет жуткий, кровавый режим, и Ваши идеи доведут страну до морей крови -- как всегда и бывает с левыми идеями. Поздравляю.

5. При этом на мировом рынке такого труда очень много других стран, которые тут же займут нишу, и промежуточный итог такой -- Ваше человеколюбие утопит в крови выбранную Вами страну (Индия, кажется?), а количество детей в таком положении не изменится. Это как Ваши единомышленники убили царевича за счастье других детей, а потом сажали этих других детей за колоски -- счастливой Вам дороги на выбранном пути.

6. Если же далее представить себе океаны крови, с помощью которых сразу во всех таких странах будет реально запрещен детский труд, то уменьшится спрос на подорожавший товар, денег заплатят не больше, а столько же, купив меньше, и родителям заплатят столько же, сколько раньше детям. Ну разве ради этой "справедливости" такие, как Вы, пожалеют миллионов 100, погибшив в массовых гражданских войнах по всему миру? Да конечно не пожалеют -- их понятие о справедливости того стоит.

P. P. S. Как видите, моралька легко анализируется, и цена ей -- грош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2010-10-26 14:49 (ссылка)
Ну вот, начинаются упреки и подозрения в эмоциональности... Да, у меня есть эмоции, я полагаю эмоциональную составляющую человеческой личности не менее ценной, чем аналитическую, в том числе и при вынесении моральных оценок. Человеческие способности к анализу не столь совершенны, чтобы человеческую жизнь можно было отдавать им на откуп целиком и полностью.

Да, рассуждения подобные Вашим вызывают у меня неприязнь и раздражение. (И я полагаю, что и должны вызывать (не Вы, а рассуждения). Чего ради я должна отказываться от своих собственных эмоций - только для того, чтобы доставить Вам удовольствие своим послушанием? Мол, умный человек призвал меня рассуждать рационально, вот я сразу и начну, а то вдруг дурой посчитает.

Мои идеи, друг мой, это идеи матери - и никакие другие. И этим идеям лет тыщ несколько. Это у Вас весьма утопические представления о родительской нечувствительности тех, чьи дети собирают для Вас утренний кофе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_wep_@lj
2010-10-26 15:57 (ссылка)
У меня не упреки, а констатация факта, с сухим выводом, что других аргументов нет -- слово "упрек" тут совсем не при чем.

И у меня нет никаких утопических представлений об их родительской нечувствительности -- я очень даже согласен с тем, что они страдают от положения дел и хотели бы другой судьбы для своих детей, так что эта Ваша реплика вызывает у меня лишь недоумение. Я лишь объяснил, что другое невожможно -- в самом радикальном смысле слова "невозможно".

И то, что такие рассуждения вызывают у Вас неприязнь и раздражение -- естественная реакция нормального человека, у меня они тоже не вызывают восторга и радости (как Вы, возможно, думаете). Просто они верны, и я не призываю Вас отказаться от своих эмоций, я призываю параллельно осознать, что иначе не может быть -- истина тоже штука полезная.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -