Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-24 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сэрах и пэрах
...когда я говорил об униженных и оскорбленных, ко мне приходили достойные сэры и пэры, чтобы сообщить: может быть, у вас там, в России, в самом деле людей унижают, но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет. И гордо ступает нога свободного человека по мостовой, уложенной другим свободным человеком.

Я далек от мысли переубедить сэров, тем более - пэров. Хочу просто напомнить на всякий случай.

Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе. Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда. Так вот, все, кто потом пьёт тот кофе, все, кто им торгует, все, кто имеет дело с теми, кто пьёт, и с теми, кто торгует - все они соучаствуют в том, что происходит с теми рабочими.

Далее, допустмим, что из-за игры на бирже соотношение валют двух стран немного поменялось и это сказалось на цене того кофе, так что рабочим заплатили еще меньше, чем обычно. К этому имеют отношение не только те, кто пьёт кофе, но все, как-то касающиеся изменения валют - и не только игроки на бирже, явившиеся причиной, но просто все - купившие чуть более дешевые для них билеты на самолет, чтобы лететь на конференцию, или заключившие какие-то сделки, или пользующиеся плодами этих сделок.

Я вовсе не говорю, что дело в рабочих. Это только пример. Это могут быть дизайнеры, женщины, больные в больнице, где мало платят персоналу, менеджеры или рекламщики, банковские служащие, гомосексуалисты, программисты, дети или наркоманы. Кто угодно.

Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях. Святые, аскеты, священники, честные ученые, нечестные продавцы, просвещенные лекторы, сэры и пэры.

Многие с приятностью отмечают, как тесен мир и как все знакомы через два рукопожатия с президентами, артистами и просто хорошими людьми. Однако - да? Понятно? Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи. Вы с ними друзья, приятели, коллеги, в самом лучшем случае соседи, вы пьете с ними за соседними столиками кафе, вы им улыбаетесь, создаете о себе приятное впечатление, доброжелательно помогаете, беседуете и подаете руку.

В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.

...Надувать щеки и старательно не знать, что все мы живем в обществе унижения, надевая шоры: лично я, мол, никого не унизил. Либо шоры снять: лично ты, конечно, именно лично ты и унизил, потому что ешь, пьёшь и живешь в этом обществе.

Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины. Чувства - отдельно, здесь речь только о факте. Общество устроено таким-то образом. Это следует знать. Можно стараться как-то изменить Большую систему, можно сказать, что нет сил и не менять, но не стоит говорить, что ничего этого не существует - чтобы не выглядеть столь совершенными сэрами и полными пэрами.

-------------------
Конечно, всё сказанное относится и ко мне. Это подразумевается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]michaellogin@lj
2010-10-24 18:12 (ссылка)
Ну что же, почитаем http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76576730#t76576730, очень интересно. Но пока все попытки улучшить этот мир заканчивались очень неоднозначно - http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution, - уж лучше примера не найти, куда ведут дороги, вымощенные благими намерениями. Проблема в общем простая, чисто биологическая - любое улучшение условий существования ведёт к увеличению численности, а шарик нерезиновый. У многих проблем ноги растут именно из этого места. Почему я должен отвечать за индоктринированный запрет на контрацепцию, аборты и эвтаназию у последователей почти всех религий??? Почему плодятся в Руанде, Бангладеш и Дагестане, а расхлебывать это должны в Вашингтоне, Брюсселе и Москве??? Вот ключевой вопрос, остальные - производные от ответа на него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:21 (ссылка)
_пока все попытки улучшить этот мир заканчивались очень неоднозначно_
Простите, но это неправда.
Вы живете в мире, который таков, потому что в нем много раз пытались его улучшить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 02:58 (ссылка)
Согласен, "все" - это я перегнул. Но размер имеет значение. Одно дело искать равновесие в системе с ограниченными ресурсами и ограниченным же количеством акторов, и совсем другое - в системе, где количество акторов растёт пусть уже не экспоненциальными, но вполне ощутимыми темпами. Причем эта способность - умножаться в числе, нерационализируема в силу культурных особенностей этих акторов. Должен ли я, принадлежа к другому типу культуры, брать на себя ответственность за тех, чьё положение - во многом следствие практикуемого ими типа культуры??? Тем более, отдавая себе отчет в том, что, улучшая их положение, я способствую практически расширенному воспроизводству таких культурных практик, т.е. проблема становится циклической???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:16 (ссылка)
_Должен ли я брать на себя ответственность?_

Принуждает закон. Вопросы этики решаются добровольно. Как Вы решите, так и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 03:38 (ссылка)
Безусловно. Но если я вижу, что моя этика вступает в конфликт с рациональностью - я вижу, что последствия моих этических действий лишь усугубляют проблему, что я должен выбрать - этику или рациональность??? Пусть исполнится моральный закон - даже если падёт мир??? Или пересмотреть свою этику, ведущую к рационально неприемлемым следствиям???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 04:01 (ссылка)
Вы совершенно правы. Этика довольно часто вступает в конфликт с рациональностью. И человек встает перед выбором.
Если хотите, могу поделиться моим личным опытом поведения в таких ситуациях. Так вот: ни в одном из конфликтов рациональность не права. Это не подразумевает, что этика права. Нет. Всё проще: если у вас конфликтуют этика и рациональность, значит, Ваша рациональность гарантированно сбоит. При попытке ее перестроить и стать более рациональным Вы изменитесь и поменяется ваша этика. если операция прошла успешно и Вы нашли верную рациональность - она будет совпадать с этикой. То есть оглянувшись, Вы можете увидеть недостаточность прежней этической позиции, но никогда не будет так, чтобы рациональность оказалась права. Причина: много большая фундаментальность этики по сравнению с рациональностью. Если угодно, формулирую иначе: этика является квинтэссенцией рациональности, вся рациональность есть развертка некоторой этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 05:02 (ссылка)
Я не согласен. Во-первых, это лишний логический ход: конфликт-изменение рацио-изменение этики-гармония. Почему бы сразу не осуществить: конфликт-изменение этики-гармония??? Во-вторых, именно этика - царство свободы, а рациональность - штука не очень пластичная, законы логики и мира мы только познаём, но не устанавливаем их. Изменить этику тяжело, но возможно, изменить законы мира - немыслимо, а ведь к ним должна редуцироваться всякая рациональность, разве нет??? Рациональность может быть неправа лишь как ошибка в расчетах, но этически она не может быть права, или не права - она приемлема, или неприемлема для нашего типа этики. По существу, в локальных конфликтах мы жертвуем рацио ради этики, но в глобальных вопросах мы не можем себе этого позволить, что ясно демонстрируют все девиации этики во времена войн, катастроф и голода. Этика очень ситуативна, а рацио (взятое,как законы мира)- постоянно. Нам кажется, что мир (наше рацио) стоит на моральном законе (***вся рациональность есть развертка некоторой этики.***), но, пмм, это обман зрения, обусловленный принадлежностью к определенному типу культуры. Это именно то, что приводит в такое изумление американцев - почему все не хотят следовать очевидно высокоэтической и рациональной нашей модели, ведь мы хотим всем только добра??? Даже внутри одной культурной модели (иудео-христианской, например) это невероятно тяжело. А что делать когда сталкивается несоизмеримое - разные типы культур, этик и рациональностей??? Назвать др.сторону "варварами" и поливать напалмом, или объявить "мультикультурализм", чтобы в итоге написать и осуществить "Закат Европы"???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-27 12:50 (ссылка)
вся рациональность есть развертка некоторой этики.

Можно ли это так повернуть? Этика ставит цели и задаёт ограничения. Как в математической оптимизации. Ну а рациональность - способ решать поставленную задачу. Как линейное программирование итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 13:14 (ссылка)
Обычно так и поворачивают. К сожалению, я думаю не так, а так, как сказано выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-28 18:46 (ссылка)
Мы кажется к Сократу подъезжаем. Или я снова что-то путаю.

А скажите, вы полагаете, что существует этика, "вшитая" в мироздание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-29 01:09 (ссылка)
Я не могу ответить на этот вопрос. Он практически бессмысленный, на мой взгляд - то есть его нельзя задать, понимая, что говорится верным (так, как мне представляется верным) образом. Я знаю, что именно так ставится вопрос очень часто, и даже в солидных системах философии, но тут слишком многое надо пытаться объяснить разом. Понимаете, тут надо договариваться, что такое этика и что такое мироздание - это два пустяка, которые несколько ограничивают свободу беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-29 04:37 (ссылка)
Этика, как ни крути, должна отвечать на вопросы о добре и зле.

Ну тогда можно попытаться переформулировать – существуют ли абсолютные добро и зло? Или это дело душевного вкуса? Этого, как его, экзистенциального выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-29 06:25 (ссылка)
Вы спрашиваете меня и, ясное дело, знаете о богатстве мнений. Мой ответ, я думал, ясен - не верно ни то, ни другое из предложенной Вами альтернативы. Это не так устроено. Простите, мы так никуда не двинемся. Я не буду Вас никуда пропагандировать и срывать покровы с космических тайн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-29 08:18 (ссылка)
Ну меня собственно ваше мнение интересовало. Из богатства. Наивно пытался обнюхаться, дабы понять, стоит ли пыль отряхивать со старых постов. Ладно, вижу, что не идёт.

Видимо, так и не пойму пока как сократический подход ("почти всё зло от незнания") существует без веры в абсолютную этику. Ничего страшного. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 07:43 (ссылка)
>Проблема в общем простая, чисто биологическая - любое улучшение условий существования ведёт к увеличению численности

Вообще-то это при "забеге на дальнюю дистанцию" не так. Урбанизация ведет к падению рождаемости (абсолютно в любом обществе). Модернизация ведет к падению рождаемости. Ну и так далее. В золотом миллиарде рождаемость еле-еле обеспечивает простое воспроизводство, и тенденции даже к сокращению. Прирост населения в Японии (совершенно не европейское общество) упало ровно также как в Европе. В китайских городах даже если снять демографические запреты рождаемость практически не вырастет, в городе дети дорого обходятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 08:16 (ссылка)
Это общеизвестные процессы, и рост уже сменился с экспоненциального на логистический. Но всё это работает, пока не исчерпаны невосстановимые ресурсы. Даже если вообще остановить рост населения на нынешнем уровне, ресурсы будут исчерпаны и среда обитания необратимо деформирована. Дискуссионно, что здесь дело рук человеческих, а что - природные процессы, но тенденция ведёт к "борьбе за последний глоток воды". Обеспечить энерго и ресурсопотребление на уровне США и З.Европы для всего мира невозможно, эрго дилемма - кто-то должен "подвинуться". Ясно, что добровольно никто свой образ жизни менять не собирается. Все надежды сводятся к чаемому прорыву в энерготехнологиях (термояд и др.), но перспективы проблематичны, а часы тикают.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -