Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-02 16:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Законные права государства, — писал Джефферсон, — распространяются лишь на те действия, которые наносят ущерб другим людям. Но мне не наносится никакого ущерба, если мой сосед уверяет, что существует двадцать богов или не существует ни одного. Этим он не залезает в мой карман и не ломает мне ногу»
L. Blau. American Philosophic Addresses

«Люди не рождаются с седлами на спинах, равно как и не рождаются избранные со шпорами, которым Бог даровал право разъезжать верхом на остальных»
Джефферсон

"Свобода распространяется лишь на те случаи жизни, которые не должен наносить ущерб жизни, здоровью или собственности другого" Гоббс

"Абсолютную волю всего народа нельзя обжаловать, от нее не спасешься и не скроешься" Актон

«Там где нет законов, там нет свободы» Локк

Что занятно - весь спектр, от анархизма до элитизма, выполнен англосаксами.

А как бы выглядел политический спектр, сделанный немцами?

Или - как бы он выглядел, сделанный русскими мыслителями?

Хм. Вот: «свобода возможна тогда, когда существуют господа и рабы, когда существуют гордые вожди и массы, отважно и великодушно вверяющие этим вождям свою жизнь и судьбу» Юлиус Эвола, итальянец

отношения в анархическом обществе будут определяться «не законами… не властителями, избранными или же получившими или же получившими власть по наследию, а взаимными соглашениями, свободно состоявшимися, равно как и привычками и обычаями, также свободно признанными» (Кропоткин)

«Так вот, тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство» (Платон. Государство)

Можно ли определять, так сказать, локалитет автора - по высказыванию?

Наука должна приносить пользу всем людям без исключения (думаю, англосакс)

Люди отличаются от животных еще и тем, что способны соблюдать двусмысленные запреты. (думаю, француз)

"все эти логарифмы отправить к черту" (Достоевский)

"превознесение идеала личной свободы может привести к тому, что общественный строй рухнет" Б. Скиннер

Вся человеческая история демонстрирует борьбу свободы, представленной в культуре, с консерватизмом, воплощенным в государстве. Г. Шпет

Свобода требует, чтобы индивид имел возможность преследовать собственные цели. Ф.Хайек

Терпимость чаще всего свойственна культурно развитым индивидам, обладающим аристократическим складом ума. К.Ясперс

Правонарушением признается только такое деяние, совершая которое, индивид сознает, что действует противоправно

«От церковников я не жду пощады... законы наших дней удерживают их от кровопролития, но ложь и клевета все еще им доступны». Джефферсон

От свободы все бегут: работник -- к занятости, человек -- к должности, женщина -- к мужу. Всякий -- к чему-нибудь" (В.Розанов)

"рвение и любовь к свободе слишком часто бывают проникнуты духом узкой и враждебной свободе подозрительности" Это должен был сказать кто-то другой! Вот черт - это Гамильтон.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 13:08 (ссылка)
Интересно, как вы определяете, что именно Ваши монеты - не фальшивые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 14:02 (ссылка)
почему-то все решили, будто я буквально защищаю т.зр. Аквината; а я всего лишь показываю, что высказывание Джефферсона основано не на общечеловеч. разуме, как он, видимо думал, а на его собств. рел. убеждениях, согласно к-рым повлиять на потустороннюю судьбу другого человека никак невозможно; между тем, из других рел. убеждений рационально следуют совсем другие выводы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 18:00 (ссылка)
Простите, но традиционно, если как довод приводят цитату без пояснений и контекста, подразумевается, что приводящий цитату поддерживает.

Высказывание же Джефферсона, по моему, основано не на общечеловеческом разуме (что это вообще такое?), а на его представлениях о свободе человека и допустимой роли государства. Его религиозные убеждения, которые он, afaik, не афишировал, этому максимум не мешали.

Кстати, не могу не заметить, что аналогия с фальшивыми монетами не работает. Фальшив ли юань? А ведь не доллар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 18:06 (ссылка)
"традиционно подразумевается"? в первый раз слышу о подобной традиции

высказывание Джефферсона основано на допущении, что-де открытое исповедание какой угодно религии не может принести никакого вреда другому; рассуждение Аквината ярко показывает, что это не так - помимо сломанной ноги, м.б. и иной существенный вред

аналогия с фальшивыми монетами вполне работает - в рассуждении Аквината речь идёт именно о ересях, а не об иных религиях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 18:26 (ссылка)
в первый раз слышу о подобной традиции

Серьёзно? Т.е. когда Вы приводили цитату Аквинского, и потом в тредах её поддерживали, это не выражало Вашего отношения к словам Джефферсона?

Далее, у Аквината нет никакого рассуждения о природе вреда. У него есть утверждение вреда ереси, и пожелание казнить за неё, объяснения же, откуда вред - нету.

Атеизм (отсутствие бога) и язычество (многобожие) - ересь с т.зр. Фомы? Если да, то возражение на аналогию в силе. Если нет - то цитата Фомы не к месту, и Джефферсон не говорил о ересях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 01:04 (ссылка)
моё отношение к словам Джефферсона я прямо выразил - они основаны на слишком сильных допущениях; это не значит, что я поддерживаю практику казни еретиков

у Аквината есть пояснение откуда вред - от подделки религии: фальшивый рел. путь ведёт к вечной погибели - ущербу, несопоставимому со сломанной ногой

Джефферсон говорил о любых отличиях в рел. взглядах, не уточняя, идёт ли речь о совсем разных религиях ("валютах") или о разных версиях одной и той же религии; т.о. рассуждение Фомы вполне применимо к его словам; впрочем, мы могли бы и расширить аналогию, рассмотрев вред от свободного хождения в одной и той же стране разных валют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-03 10:48 (ссылка)
Да нету пояснения, голое утверждение. Каким образом Ваше знание о том, что Ваш сосед - атеист, влияет на Ваш религиозный путь?

По поводу разных валют в одной стране - давайте рассмотрим, с нетерпением жду Ваших пояснений, как мультивалютность вредит людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 11:03 (ссылка)
Вы внимательно читали обсуждаемое высказывание Джефферсона?

"если мой сосед уверяет, что существует двадцать богов или не существует ни одного"

далее, он пишет, что т.о. уверяющий "не залезает в мой карман и не ломает мне ногу"; между тем как Аквинат пишет, что т.о. уверяющий (если речь идёт о ереси) посягает на вечную жизнь - так же, как фальшивомонетчик посягает на блага временной жизни

надо пояснять, в чём состоит преступление фальшивомонетчика? как и любой мошенник, он выдаёт фальшивое за истинное - вводит людей в губительное заблуждение; обращу внимание, что даже совр. юстиция, в т.ч. в США, знает мошенничество в рел. сфере - и эта категория применяется для "борьбы с сектами" (я не оцениваю эту категорию и эту борьбу, а только констатирую)

что касается свободного хождения иностранных валют, то почти во всех странах, в т.ч. в России и США, оно запрещено, поскольку нанесло бы ущерб собственной валюте соотв. стран и т.о. отрицательно сказалось бы на благосостоянии их граждан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-03 21:15 (ссылка)
Проблема в том, что Фома аксиоматически приравнивает ересь к мошенничеству и далее уже на этом фундаменте объясняет, что это преступление. Но у меня (и у Джефферсона тоже, насколько мне известно) нет такой аксиомы.
Как может навредить мне человек, уверяющий, что 2 + 2 = 5? Да никак, посмеюсь и займусь своим делом.
В этой связи мне интереснее, почему Фома (и, видимо, Вы вслед за ним; если я неправ - извините) считает такие уверения преступлением? Чем ему может навредить еретик?

Про запрет свободного хождения валют в США - просто неправда. Можете рассчитываться хоть в зимбабвийских долларах, если найдёте контрагента, согласного на это. А вот про механизм ущерба собственной валюте и благосостоянию граждан от расчета в иностранных валютах хотелось бы поподробнее. Я так вижу для граждан только плюс - можно защититься от игр своего правительства с печатным станком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 00:40 (ссылка)
у Вас с Джефферсоном другая аксиома - что рел. пропаганда, какая бы она ни была, не может нанести никакого вреда; при этом по крайней мере Джефферсон теряет из виду или намеренно упускает постустороннюю перспективу; а Фома её возвращает; еретик может погубить Вашу бессмертную душу - "тута не ногу сломашь"

чем Вам может навредить человек, уверяющий, что его деньги настоящие, в то время как они фальшивые? "да ничем"; "посмеётесь и займётесь своим делом", правда? стало быть, не надо наказывать фальшивомонетчиков?

в совр. России свободное хождение иностр. валют запрещено - это значит, что магазины не имеют права принимать у вас никакую др. валюту, кроме рублей; во мн. др. странах тоже; в США не так? ладно, поверю на слово; так что, все страны, где есть такой запрет, приравниваются к тоталитарным диктатурам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-11-02 20:07 (ссылка)
Джефферсон скорее имел в виду, что «совращённый» еретиком или атеистом – сам себе злой Буратино. Понятно, что такого сорта вред модно нанести без всякой религиозной хрени. Сосед посоветовал питаться одной капустой для здоровья – последовал совету и откинул копыта. Что ж, не будь дураком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 00:57 (ссылка)
не будем гадать, что имел в виду Дефферсон, а будем исходить из его собств. слов; что же касается "злого Буратино", то тут верно привели аналогию с борьбой против курения - в этом случае юстиция на стороне совращённых; и не будем также забывать об аналогии с фальшивомонетничеством

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -