Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-13 13:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что стоит почитать
Мозг человека в процессе обучения чтению перераспределяет ресурсы для решения этой непростой задачи, и областям, отвечающим за другие навыки, приходится "потесниться"
http://rian.ru/science/20101111/295196994.html

"Чтение - это относительно недавнее явление в жизни человека, и поэтому, по современным представлениям, человеческий мозг подстраивается под этот навык "на ходу", в процессе обучения, а не опирается исключительно на эволюционно более древние механизмы обработки визуальной информации.

Станислас Дегаэне (Stanislas Dehaene) из Национального института здоровья и медицинских исследований (Франция) и его коллеги решили проверить, как именно умение читать влияет на функционирование мозга, и обнаружили целый ряд изменений в реакциях на стимулы различной природы.

"Эти в основном положительные изменения не отменяют того, что умение читать, как и другие сложные навыки, также приводит к эффектам "конкуренции" (навыков) в области коры. В области, отвечающей за распознавание печатного текста, изображения шахматной доски и лиц вызывали значительно меньшую активность. Интригующая возможность того, что наше умение читать развивается в ущерб способности воспринимать лица, будет рассмотрена в дальнейших исследованиях", - отмечают авторы.

Ученые собрали группу из 63 португальцев и бразильцев, 11 из которых не умели читать, 22 научились этому уже во взрослом возрасте, а все остальные - в детстве, когда учились в школе. При этом, как отмечают сами авторы, они намеренно работали не с "высокообразованными студентами университетов", которые обычно оказываются добровольцами в нейроисследованиях, а с обычными людьми.

После оценки навыков чтения у всех участников эксперимента Дегаэне и его коллеги с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии следили за реакцией мозга на различные стимулы, в частности, на изображения лиц и других объектов, устные и печатные тексты и математические задачи.

Исследователи выяснили, что умение читать, вне зависимости от того, когда оно возникло, действительно сильно влияет на реакции мозга на эти стимулы. Во-первых, оно усложняет организацию зрительной зоны коры головного мозга. Во-вторых, у умеющего читать человека практически вся сеть нейронов, отвечающая за восприятие устной речи, в левом полушарии активируется и печатным текстом.

"Таким образом, чтение, будучи относительно недавним культурным изобретением, по эффективности сравнивается с самым эволюционно развитым каналом коммуникации человека - речью", - пишут авторы статьи.

Кроме того, умение читать положительно влияет на процесс обработки устной речи, усиливая работу фонологической области в части височной доли, относящейся к слуховой ассоциативной коре (planum temporale).

Ранее ученые из Колумбии и Великобритании, проведя свое исследование на группе колумбийских партизан, обучившихся грамоте только по достижении зрелого возраста, выяснили, что обучение чтению и письму изменяет структуру мозга, увеличивая плотность серого и белого вещества в некоторых его отделах."


http://readinginthebrain.pagesperso-orange.fr/intro.htm
http://readinginthebrain.pagesperso-orange.fr/figures.htm









http://www.unicog.org/publications/DehaeneFyssenChapterPreemption2004b.pdf

http://www.unicog.org/publications/ForgetBuiattiDehaene_TemporalIntegrationWords_JOCN2010.pdf

http://www.unicog.org/publications/Dehaeneetal_responsetocantlon_Science09.pdf

-------------------------
Тут масса интересных деталей, но есть одна очень большая, такая большая и очевидная, что ее можно и не заметить.

Человек, не выученный читать в детстве, сильно отличается от выученного. Ранее научение читать меняет особенности мозга. Каких конкретно способностей лишаются люди, выучиваясь чтени - тут не сказано, да и не могло быть сказано, наверное, но - это очень сильное изменение. всякое бинтование ног или протыкание губы, чтобы блюдце вставить - это сущие пустяки по сравнению с тем изменением в психике, которое создается чтением. И назад не затолкать - то, что не смогло развиться из-за раннего обучения чтению, уже не разовьется никогда. А вот что именно теряется, какова же цена чтения - это не известно.

Дело не в том, что сразу найдутся какие-то способности у нечитающих. Есть ведь неграмотные, и они на ушах не летают - ясно, что ничего демонстративно-понятного в способностях у них нет. Тут иное рссуждение. Само по себе умение читать перераспределяет активность мозга, но изолированно эта способность почти бесполезна. Представьте, в диком лесу без контакта с людьми тридцать лет выживает человек, вообще-то грамотный. грамотность оказывает малое влияние на его поведение. А у нас - из умения читать вытекает современная цивилизация. Так вот, из тех умений, что вытеснены умением читать, может быть, вытекала бы иная цивилизация. То есть вытеснены чтением не какие-то готовые способности, так что взял неграмотного - и увидел его особенные достоинства, а сами возможности что-то сделать, воспитать в человеке. А что это - кто знает. Кто знает, какой мир стоит за умением не читать.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2010-11-13 08:09 (ссылка)
Речь ведь идет не конкретно о книге, а о неумении кодировать информацию и распознавать знаковые системы, так? Но если так, то такое неумение мне кажется непреодолимым препятствием для возникновения цивилизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:55 (ссылка)
Если в современном значении слова - да.
Но интересно посмотреть иначе. Вы это восприняли в стиле да-нет, а если учить грамоте, к примеру, после 14 лет? Не думаю, что цивилизация будет невозможна - вон как все стонут от необразованности молодых людей, и ничего, цивилизация даже не скрипнет.
Просто к этому негативному условию надо добавить еще позитивные - чему учить вместо грамотности в те годы, на что будет накладываться грамотность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-11-13 19:19 (ссылка)
Я не спорю - если мы будем учить грамоте после 14 лет, цивилизация не рухнет, точнее, мне кажется, что что-то чем-то будет компенсировано, а что и чем - мы вряд ли сейчас можем сказать. Но мне казалось, Вы спрашивали о ситуации, когда чтение вовсе отсутствует в мире. Я предлагаю подойти к решению с другой стороны: что надо сделать, чтобы человечество не могло читать (и не могло заново открыть письменность) или пользоваться иными знаковыми системами? Мне кажется, что в процессе решения нам придется низвести человека до состояния первобытности (хотя гарантии не дам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 03:05 (ссылка)
_о ситуации, когда чтение вовсе отсутствует в мире_
нет-нет. Невозможно натянуть прошлое на голову, мы идем оттуда, а не туда. но неплохо знать, что отдали - а то уже забылась цена цивилизации, и неплохо бы представлять, нельзя ли часть жертв как-то вернуть

насчет этой (на мой взгляд фантастической) задачи - чтобы не могли читать и не были первобытными - наверное, это можно сделать. Но там будут игры в слово "первобытный". Что таким является, что только кажется и пр. Представим себе этих людей, которые занимаются собирательством и тем самым по такому критерию первобытны, но в то же время из цветных раковин выкладывают огромные прекрасные картины. Пересказывают (и сочиняют) длиннейшие какие-то истории, эпосы. Наверное, в зависимости от сложности этих наблюдаемых продуктов - картин и историй - мы будем либо считать общество либо первобытным, либо - как-то по-особенному развившимся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oliolog@lj
2010-11-13 21:45 (ссылка)
Музыке как средству коммуникации, например? Образной коммуникации? Интеллект, мозг "питаются информацией". Чем же можно занять развивающийся интеллект, если исключить коды письменной речи? Это может быть задействование эмоционального и образного восприятия.
Еще возник вопрос: насколько принципиальна разница между устной и письменной речью - тем, что мы слышим и говорим, и тем, что мы читаем и пишем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 03:10 (ссылка)
не знаю. я привык думать, что музыка бессодержательна и потому не может быть средством содержательной коммуникации. Чтобы была, музыку придется резать на знаки и означивать каждый знак.
Мне кажется, это ответ из "сейчас". Мы - в наших условиях - противопоставляем образное и знаковое мышление, и говорим - если прижать знаковое, разовьется образное. Но такая дуальность - следсвтие именно господства знакового. Иначе говоря: в пустыне слов смогли выжить только образы. Кто знает, какая мыслительная фауна проснется, если пустыню истребить?

Ну, насколько... Вот говорят: на цивилизацию. На самостоятельное мышление - тогда, в прошлом, это было связано с автономизацией мышления, его стало можно отторгнуть от человека и рассмотреть отдельно. В каком-то смысле это - как программирование сегодня - вынесенная вовне человека, сгущенная мыслительная деятельность. С такими отдельно складированными мыслями многое связано. Скажем, вопрос: может ли писатель написать персонажа умнее, чем сам? Да, может. Именно потому, что будет концентрировать свои умные мысли, то, что он придумал за полгода - вложит в двухстраничные рассуждения, и персонаж будет умнее автора. Это - эффект записи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2010-11-13 08:20 (ссылка)
Кто знает, какой мир стоит за умением не читать.
Мир? Да нет, там бездна миров... И большинство из них на просвещённый взгляд - крайне неуютны...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:55 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1561742.html?thread=77775502#t77775502

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-11-13 08:26 (ссылка)
Да какой, первобытный. Без чтения организовать массовую передачу сложных знаний и навыков проблематично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 08:40 (ссылка)
Ну Веды например записаны довольно поздно. У лингвистов есть мнение,что лет наверное с тысячу они передавались в устной традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-11-13 08:58 (ссылка)
Ой, я Вас умоляю. Тогда бы у нас было несколько тысяч вариантов Вед. Про "испорченный телефон" слышали?

Норма появляется с письменностью, а канон -- с книгопечатанием.

Создать класс "ведунов" можно, и это даже проще, чем вводить массовую грамотность. Нужны учителя с палками. И соответствующее количество отпечатанных экземпляров канонической книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_winnie@lj
2010-11-13 08:53 (ссылка)
Достаточно иметь 1% грамотных жрецов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-11-13 09:04 (ссылка)
Это понятно, Москва не сразу строилась. Однако герметическая страта жрецов построит лишь примитивное общество. Сложный социум получается, когда появляется многочисленная прослойка граждан, в полном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_winnie@lj
2010-11-13 09:22 (ссылка)
Зачем герметичекая?
И ИМХО сейчас ситуация не сильно лучше. Передача знаний ради создания новых знаний ("я стоял на плечах гигантов") используется среди очень небольшого числа людей. Возможно, можно сюда записать чтение должностных инструкций, "в какой пропорции сыпать соль и песок на тротуар", но это можно устно передавать. Остальное - это личная переписка в чатах, чтение художественной литературы для удовольствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-11-13 10:13 (ссылка)
Там много зачем. Везде же системы сдержек и противовесов. Особенно если кто-то "давно тут сидит". Сейчас остались некоторые рудименты. Например, целибат в католичестве. Слишком могучий социальный лифт, да еще в очень древнем обществе. Поэтому, с одной стороны, полная возможность "из грязи в князи", но с другой -- наследничков нема.

Вы очень сильно недооцениваете современную цивилизацию. Как бы Вам сказать, на письменности построено абсолютно все. Вообще. Начиная с медицины, которая сделала возможной рождение и дожитие до школьного возраста 80% ныне живущих, образование, создание изделий по спецификациям, освоение этих изделий, направление масс в нужную сторону печатным словом и т.д. вплоть до надписи на памятнике.

Сейчас ситуация не просто другая, мы стоим на пороге новой эпохи. Одна нога здесь -- другая там. Мы-то еще пока ничего не поняли, а вот новые поколения -- они же другие. Современный ребенок осваивает вещи из фантастических романов нашего детства раньше, чем начинает собственно читать. Скоро будет момент имплозии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 08:39 (ссылка)
>Так вот, из тех умений, что вытеснены умением читать, может быть, вытекала бы иная цивилизация.

Но есть (в смысле были) бесписьменные общества. Папуасы, аборигены австралийские, даже в империи инков письменности в нашем понимании не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:56 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2010-11-13 09:50 (ссылка)
может, в меньшей степени, но зато сейчас это можно более обширно наблюдать: переход от рукописного ввода к клавиатурному. Вместо "тонкой моторики", развитие которой, как говорят, стимулирует и другие способности, речь в частности, некая другая моторика. Причем устройства ввода все более физиологичны, в том смысле, что проще и удобнее. Тут же наверняка что-то теряется? Или высвобождается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:53 (ссылка)
когда я об этом заговорил, мне отвечали, что у геймеров развивается иная тонкая моторика, только очень быстрая и точная. Куда там скорописи. Может быть, правда - не все - геймеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-11-13 10:03 (ссылка)
точно, недавно видел статью, что у них тренируется внимательность к деталям и все такое.

но про письмо и чтение еще вот что хочу сказать: читать научиться проще и быстрее, чем писать. последнее требует длительных и утомительных упражнений. со временем чтение совершенствуется, а письмо, скорее, наоборот, если не прилагать специальных усилий. Из чего можно предположить, что письмо влияет на развитие мозга больше, чем чтение, хотя, скорее всего, несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 10:32 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema_zhu@lj
2010-11-13 11:21 (ссылка)
Точно-точно. Я читаю с 4,5 лет, а писать рукой так толком и не научилась, и переход на клавиатуру дал мне щастье. Несколько дней назад пришлось писать какие-то списки от руки - ужас. Пропущенные буквы, непонятные крючки... Хотя в школе писала правильно, но ругали за почерк постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2010-11-13 09:55 (ссылка)
да, вот спасибо вам. А то со мной на днях такой случай приключился: пошли в оперу, поют по-итальнски, я его не заню, но что там в словах, просто красиво так поют про любовь, понятно, и вдруг приятельница толкнула меня в бок и глаза подняла, а там! над златом-бархатом бегущая строка! Переводят слова! ёпрст! Уже можно было вставать и уходить, потому как я словно на презентации, где задействуют все мои органы восприятия, чтобы лучше дошло.
...простите, что долго, но я задумалась, определенно, мне буквы тут мешали, не давали, все портили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:58 (ссылка)
Бывает. Это видно в картинной галерее. Обычный (неумеющий, как я) смотреть картины зритель всё порывается сразу уткнуться в название картины. чтобы стало "все понятно". и иногда можно заметить, как именно этим действием и разрушается восприятие картины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_ira@lj
2010-11-13 10:01 (ссылка)
Общество стало читющим, а результаты визуальных тестов стали хуже чем 50-100 лет назад.
Раньше умненькие деревенские мальчики легко решали задачи по стереометрии, а сейчас с такими задачами справится редкий абитуриент, общепринятое мнение что стереометрия - гробовые задачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-11-13 10:05 (ссылка)
Одно из другого не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_ira@lj
2010-11-13 10:14 (ссылка)
Статистика. В США ежегодно тестируют школьников. Тренд такой, что результаты визуальных тестов снижаются, а вербальных тестов растут, то есть понимание текстов (умение читать) коррелирует со снижением пространственного воображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-11-13 10:35 (ссылка)
ну и что? это растет, то снижается. Где причина, где следствие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_ira@lj
2010-11-13 11:12 (ссылка)
Выводы не противоречат картинке активности мозга при чтении.
Исследования на эту тему были, как влияет раннее обучение чтению на spatial thinking .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-11-13 11:30 (ссылка)
это наверное оттого, что мы пишем на плоскости. Если бы система кодирования была пространственной...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema_zhu@lj
2010-11-13 11:23 (ссылка)
Я владею скорочтением с детства и никогда не могла выполнить простейшее задание по черчению. А уж пространственно вообразить - нет, увольте. Так что я собой подтверждаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-14 01:07 (ссылка)
А какая польза от скорочтения? Разве можно понять текст быстрее благодаря более быстрому его прочтению? Т.е. все равно ведь восприятие упирается в скорость понимания, и скорость считывания обычно меньше. Или скорочтение еще и понимание ускоряет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-14 01:08 (ссылка)
Ошибся. Надо - скорость считывания текста обычно и так больше, чем скорость понимания текста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema_zhu@lj
2010-11-14 03:25 (ссылка)
Польза прямая: я прочитала несколько тысяч книг, потратив на это раз в 10 меньше времени, чем нормальный человек. Помню из них я не меньше, чем средний читатель, а то и больше - зависит от книги. Это как сканер: пролистал книгу, она в голове, потом начинается обработка - распознавание, и на этой стадии выкидывается лишнее. Книги я так и помню - страницами, и легко ищу в них нужное место.
В итоге я работаю корректором, редактором и переводчиком.
Кроме того, меня не спрашивали, вставляя мне в голову эту опцию, вижу ли я в ней пользу 8-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-14 10:44 (ссылка)
Значит это что-то вроде фотографической памяти? Картинки также легко запоминаются, как текст? Текст запоминается именно так, как был на странице?
А при чтении электронных читалок как, нет проблем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frema_zhu@lj
2010-11-14 10:58 (ссылка)
1) Да
2) да
3) да
4) нет проблем 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-14 11:31 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allneedall@lj
2010-11-13 11:23 (ссылка)
огого как все расписано, мне понравилось.

(Ответить)

О вытесненных возможностях.
[info]mr_perser@lj
2010-11-13 13:10 (ссылка)
Овладение письменностью резко замедляет способность человека к запоминанию. Появляется возможность не загружать память так, как это приходилось делать в дописьменный период. Растренерованную память пожно уподобить расстренерованым мышцам хлюпика, имеющего минимум физических нагрузок. Можно сказать грамотность делает из человека такого хлюпика в области памяти. По сравнению с древними бесписьменными атлетами.

И что интересно, самые великие произведения литературы были созданы в НЕ письменный период. "Илиаду" и "Одиссею" эллины заучивали наизусть и передавали из поколения в поколение очень долго, прежде чем у них опять появилась письменность. И искажения не происходило, потому что наизусть это должен был выучить каждый мальчик. И записали уже когда к эллинам опять вернулась письменность.
Да и сам Гомер сочинил свои произведения в бесписьменный период. Полагаясь только на память. Для нас это сейчас кажется невероятным.
Думаю, это как раз иллюстрирует те самые вытесненные способности человека.

Кстати, индийские веды тоже столетиями передавались заучиванием, прежде чем были записаны. Веды не записывались какое-то время даже и при наличии письменности.
Считалось, что при устной передаче происходит меньше искажений смысла текста. Ведь язык меняется, и то что было написано тысячу или пять тысяч лет назад уже невозможно понять. А при устной передаче эта проблема снимается.

И ещё, стихотворная форма всех этих гигантских дописьменных произведений имеет ещё одно назначение - так легче запомнить огромные объёмы информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О вытесненных возможностях.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 13:34 (ссылка)
Память - да, об этом не раз говорили.
Но, может быть, это лишь одна из таких форм. В смысле, возможных способностей. Например, можно обратить внимание, что принятые сейчас формы символизма тяготеют к произвольности знака. Знак - любой, (на то и знак...), к нему привязано произвольное содержание. Мышление с самого начала сталкивается с этим принципом произвольности - форма произвольна по отношению к содержанию. Это постепенно становится свойством самого мышления. - Между тем, общество, где бы такая тренировка мышления шла позже, имело бы иные "интуитивные2 предпосылки в отношении содержания и формы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2010-11-13 16:05 (ссылка)
Умение читать - оно разное бывает... Этим исследователям надо было ещё на китайцах или японцах попробовать - какие зоны мозга там развиваются/закрываются с иероглифическим письмом. Вообще, ИМХО, буквенная письменность - часть принципа нашей, европейской цивилизации "поделить на мелкие части и из них сложить". Атомистический подход. Оказавшийся во многих областях очень эффективным, но какие-то другие области тоже, вероятно, "закрывший".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 16:41 (ссылка)
была целая серия работ по активности полушарий у ребят с иероглификой. Там получалось, что у них не левое, а правое полушарие отвечает за письмо и чтение. Но это работы 50-60-х, давние, я не видел подтверждений, и было мало повторностей.
Буквенное письмо - да, атомистика. И - очень важно - произвольность знака. Когда знак есть картинка - от которой тянутся цепи ассоциаций к значениям - это совсем другая игра, когда знаки совершенно оторваны от смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-11-13 19:59 (ссылка)
в фонетике больше эмоций, межличностного контакта, диалога, связи - фонетика говорит, тогда как в картинке (вопреки Успенскому, хе-хе)больше концепта, отстранённости - математика и алгоритм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-11-16 19:32 (ссылка)
Наверное чтение - это первый шаг к абстрактному мышлению.
Думаю, что человек, который поздно научился читать будет сильно тормозиться в алгебре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:05 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)