Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осуждение отпавших
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1556920.html?thread=77412536#t77412536
[info]ivanov_petrov@lj
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.

[info]nature_wonder@lj
Выходит, такой класс. Вместо того, чтобы организоваться и попытаться реально повлиять на ситуацию, предпочитает поодиночке перебраться в теплое место. Ну что тут сказать, грустно, девушки..

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Я пытался говорить без оценок. Не мое дело судить людей и классы. Ведут себя вот так - а хорошо это или плохо - не мне решать.

однако, обратите внимание - всего процент - мало, низы социальной пирамиды - это два. Три - и сейчас интернет забит воззваниями к медведеву и пр. - с попытками повлять на ситуацию. Раскопки на охте, химкинский лес, кто-то про правозащиту, кто-то про ЕГЭ - они пытались, долго. Как я понял, очень многие имели стандартную черту в биографии6 перед отъездом они предпринимали попытку повлиять на ситуацию. Кто тратил на это полгода, кто год, кто полтора. Когда понимали - крайняк, ничего не будет - уезжали.
То есть попытки - были. Успеха не было.

[info]nature_wonder@lj
Увы, не кажется мне так, что многие. Образованный класс, класс профессионалов он ведь и возможностей имеет куда больше. Он может влиять на принятие решений, на продвижение тех или иных людей. У него есть доступ к публичному пространству. Если с умом к этому делу подходить.
Но отчего-то все позиции были почти без сопротивления проиграны. В качестве контрпримера можно привести самоорганизацию во время летних пожаров. За короткий срок, в чрезвычайной ситуации и по инициативе снизу возникла действующая сила. Значит, это возможно.

К сожалению, те, о ком вы говорите, не проявили себя. Они просто выбрали более легкий путь. Это не в упрек, жизнь у каждого одна, и понять каждого можно. Но в целом получается невеселая картина. Слишком легко сдали то, что им дорого.

---------------
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения. Кажется, более всего мешает прямое понимание собственного положения. Я уезжать не собираюсь, но вот спроси - влияю ли я на принятие решений, продвижение людей и идей? Вот прямо вот так - влияю? Вот веду ЖЖ. Где говорю, что думаю и чем интересуюсь. Разумеется, одни считают меня дураком, другие умным, третьи - обычным. Но - влияющим на идеи и тем более продвижение людей? Через Жжурнал? Это какая-то насмешка. Тогда что я делаю такое, имеющее больший массовый эффект? Всё прочее - много менее популярная деятельность и еще менее влияющая. Я, кстати, не хожу на акции протеста и всякие демонстрации. Однако посещение таких мероприятий - точно не относится к действиям, специфичным для образованного класса, они как раз рассчитаны на "любого" человека. Как ни крути, я не могу представить себя значительным и влияющим - а, значит, не имею права считать, что кто-то рядом, в моем же положении, имеет больше возможностей и виноват тем, что их не использовал. Как я чувствую, окружающую социальную действительность можно лишь терпеть и выносить - или не терпеть. Если человек спрашивает: тварь я или... и зачем терпеть? - Я не буду отвечать. Я не знаю, зачем терпеть. Наверное, мне кажется, что легко не бывает и можно выбирать лишь форму груза, который сбивает холку. Но это - мое мнение, и всякий волен решать, может, за морем небо синее. Я не уверен, что они выбрали легкий путь. Легкий - это если кто хочет уехать, но нравственным усилием себя останавливает и говорит: не поеду, не поеду, держите меня семеро, я останусь... Тогда он, превозмогая себя, может считать, что уехать - легче. Но я-то и не собираюсь, у меня-то какие могут быть основания думать, что - легче? Может, даже и тяжелее, но это всё - не узнать, это решения других людей, которые не имеет смысла осуждать - они выбирают свою жизнь, не чужую.

Мне всё кажется, что эта, смелая и вызывающая позиция - про образованных людей, которые могут больше, чем другие, и потому должны - она исходит из других каких-то реалий, не наших. Это - отношение к аристократии, причем само - аристократическое. Так человек, причастный власти, решает вопрос об ответственности. Но это же не о России, не об СССР. Это какие-то иные времена и страны. Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало. Влияние их - наверное, больше, чем сопоставимого процента других людей. Именно потому, что народ - говорящий, учащий, пишущий. Их, скажем, 5%, а влияния у них - как у иных 10%. Может быть. - Ну и всё. А прочие 90% - совсем иначе решают и думают. Согласно известному социальному закону, низы перенимают нравы элиты, а образованные люди - вовсе не элита.

Можно ещё встать на героическую позицию, типа - где я, там и элита. Раз я просвещенный, моё дело - нести свет в массы. и, значит, не уезжать, а всячески народ просвещать. Если уезжать, то в Сомали. Это, опять же, дело личного выбора. Нельзя упрекать человека, что он - не герой.

Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих. При этом отъезд образованных людей из страны не может не вызывать тяжелых и печальных чувств, но - при чём тут вина? Это всё равно, что считать всех оставшихся виноватыми, что эти - уехали. У меня нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы. Пытаясь наладить свою жизнь, сталкиваешься с такими нерешаемыми проблемами, что, кажется, не должно уже оставаться времени на покушения обвинить чужую.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-11-16 12:03 (ссылка)
Влияние... За идею, за протянутую руку нужно держаться, крепко держаться. И видеть силу этой крепости, видеть последствия, а они велики. Это как корни гор. Вы, безусловно, можете повлиять, и очень сильно, но на очень немногих - но они и сами будут сильны. Мне кажется так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:11 (ссылка)
Спасибо. Это очень высокая оценка. Сам я себе такую оценку дать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-11-17 14:20 (ссылка)
и нельзя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 12:10 (ссылка)
Прочитал комментарии и стало еще грустнее. Этакий срез российской интеллигенции: всячески и многообразно убеждать себя и друг друга, что сделать ничего нельзя, и почему именно не нельзя. Что ж, надо сказать, те же европейцы рассуждают в таких ситуациях иначе. Может быть, именно поэтому они наладили у себя, а мы живем с вечным ощущением "сделайте нам красиво".
Упрекать людей, что они не герои, конечно, не стоит. Но можно сказать, что вот такой он, образованный класс.

А про "низ середины", честно говоря, не понял. Руководители СМИ, директора институтов, высшие чиновники, всевозможные эксперты-консультанты правительства и т.п. - все это люди с высшим образованием и откуда-то вышли. Кто-то их учил, продвигал, у них тесные связи с тем же образованным классом. Поэтому потенциал влияния, выходы на принимающих решения людей у него довольно велики. Воли к борьбе нет.
Впрочем, это типично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:13 (ссылка)
К сожалению, я не могу пояснить свою мысль примерами - публичный характер нашего общения этого не позволяет. Могу сказать лишь, что "выходы" значат не так много. Подразумевается, что можно к такому-то вот человеку прийти и с ним поговорить и подробно объяснить? Ну так это можно. И делалось. И много раз. Да хоть обговорись три раза - ну смешно же полагать это влиянием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 12:42 (ссылка)
Влияние - это и разговоры, и обучение, и выдвижение людей. Формулировка ценностей, приоритетов, трансляция в общество и наверх (каналы для того и другого у образованного класса есть). И выполнять "политику партии" тоже можно по-разному. Очень важно внутри своей группы, к примеру, не дать одержать верх неадекватным идеям. Поставить во главе вменяемых специалистов. Не дать развалить и т.п. Работы много, и все это влияет на движение страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:48 (ссылка)
Боюсь, мы не слышим друг друга. Конкретно я не могу влиять на постановку где-либо во главе чего-либо вменяемых (с моей точки зрения) специалистов. Я думаю, это не зависит от моей воли, хоть я бензином облейся и подожгись. Вы, видимо, считаете, что я бы все-таки мог что-то сделать. Ну, что же тут сказать. Я несколько раз пытался сделать нечто менее радикальное, чем то, о чем вы говорите - что называется, внести в работу некоторые минимальные элементы здравого смысла. Чтобы не просто один сплошной идиотизм, а, скажем, разбавленный идиотизм, с прослойками локальной рациональности. Оба раза через год меня уволили. Оба раза вслед за этим то дело, о котором речь - с большим треском рушилось. Я бы и рад как-то влиять, я уж и уговаривал, и объяснял, и показывал. Это не помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 13:17 (ссылка)
Понимаю, но вы были один. И чем больше вменяемых уезжает, тем больше остается таких "одиночек", ни на что не влияющих. Зато та масса, что уехала за два десятилетия, плюс те, что еще остаются - вполне ощутимая сила. Она могла организоваться и повлиять. В силу разных причин этого не произошло. Ознакомившись с комментариями, полагаю, этого не случится и впредь. Это и печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 13:33 (ссылка)
Для того, чтобы получить возможность "влиять" (хоть бы и на то же "начальство", на "положение", на "ценности" и т.п.) - надо как минимум стать от объекта своего "влияния" - независимым (ну, хоть в какой-то вменяемой степени). Практически ни у кого это не получилось "здесь, внутри". Уехав - у некоторых получилось. Так что разве что с ними и можно связать надежды. Небольшие, конечно, но хоть какие. Это если ещё обойтись без "смуты и крови" - но и они, как известно, чаще всего опирались на тех, кто "уехал".

Так что - речь даже не о том, что нас ждёт и что будет "хорошо", а что "плохо". Но о странности этой Вашей "нравственной" мерки в отношении выбора, который сам по себе - ничего не меняет и не решает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 13:41 (ссылка)
Влиять из-за границы? Большинство не влияют никак и не собираются этого делать - они уехали и начали новую жизнь. Те, кто как-то связывает еще себя с Россией, имеют влияние минимальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 13:54 (ссылка)
Это потому, что они - капля в море, и к тому же поставленная вот в такую вот "парадигму разрыва". Уезжало бы больше - и не "с Родиной порывать", а просто работать, как все, - тогда и влияния, и надежд (и ощущения своей независимости и полногласия: кто же всё-таки от кого зависит больше - ты от "государства" или оно от тебя?) тоже было бы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 14:08 (ссылка)
Кто же их вынуждал с Родиной порывать? Это исключительно внутреннее. Кто хотел, тот и порвал. Некоторые так с нескрываемым удовольствием.
Хотя уезжать и ждать "пока там наладится" - тоже не самая конструктивная позиция. В любом случае на происходящее в России в лучшую сторону не влияющая. Скорее, в обратную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 14:17 (ссылка)
Во всех сферах - "голосование ногами" - полагалось одним из самых действенных и важных "голосований". Можно, к примеру, смело утверждать, что "судьбу ГДР" (если не всего соцлагеря) предопределило "голосование берлинской стены".

Если бы дурно понимаемый и внушаемый "патриотизм" не затуманивал и не сдерживал этого обстоятельства, с ним бы и в этом случае потребовалось очевидным образом считаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 14:00 (ссылка)
По сути - это та же разница отношений "государства"-барина:
со своим ли "крепостным" или - с тем вольнонаёмным работником, которого "вольным" делает только свобода выбора "барина" (и не только в "юрьев день").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 14:13 (ссылка)
По сути позиция "пусть придет барин и все сделает, а мы посмотрим, как у него получится" - позиция раба. Или российского интеллигента, если угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 14:20 (ссылка)
Именно об этом: что "барин не придёт и не сделает" - и не даст сделать никому! - пока только у него есть рабы-крепостные, - вся-то речь и идёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-16 15:03 (ссылка)
Ладно, бессмысленный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 15:13 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-17 15:11 (ссылка)
А можно у Вас спросить, а вы так же осуждаете тех, кто уехал помогать голодающим детишкам Африки, или только искальцев легкой жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-17 22:27 (ссылка)
Я вообще никого не осуждаю. Я русским языком написал "упрекать не стоит".
Но мне грустно оттого, что наши образованные люди не имеют драйва, который есть у тех же европейцев или американцев. Те так просто не позволили бы себя подмять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iav1920@lj
2010-11-18 18:58 (ссылка)
наоборот, у тех, кто уезжает, драйв как раз таки есть. уехать и попытаться закрепиться в чужом мире не так-то просто - на это нужен этот самый драйв. а вот те, кто остается, - это или люди, которые вообще мало на что способны и мирятся с окружающей их реальностью (их подавляющее большинство), или полные подонки, которые и здесь могут найти возможность красиво жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-11-18 19:38 (ссылка)
Хорошо вы всех оставшихся разом приложили.

(Ответить) (Уровень выше)

Ребята! Возьмите меня с собой!
[info]kolemik@lj
2010-11-16 14:12 (ссылка)
Я программист Java. Хороший, не гениальный, но хороший... Могу всё делать. Интеграцию, веб-приложения, эти ваши стартапы. Учить новых сотрудников, дизайнить систмемы, консультировать по вопросам спасения проблемных проектов, да много чего ещё...

Пригласите меня уехать! Я очень бы рад, но даже не знаю с чего начать. И ещё осложнение - у меня жена, ребёнок и плохой разговорный английский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребята! Возьмите меня с собой!
[info]ext_97196@lj
2010-11-16 14:27 (ссылка)
- Канфэтка хочешшЬ? А нэту! (Сам бы съел, слюшай!) :)

Но, если серьёзно - только успехов Вам! Собственных, а не в качестве "багажа". (Особенно, если заодно обдумаете, насколько это нужно и подходит жене - не только в качестве Вашей спутницы, ребёнку, и... может ли кому-нибудь понадобиться "плохой английский" (не обязательно именно английский, конечно)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребята! Возьмите меня с собой!
[info]kolemik@lj
2010-11-16 14:35 (ссылка)
Я не смог отмазать от армии своих братьев... Когда ребёнок спросит: "почему уехали," - я приглашу братишек, и они расскажут что да как.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ребята! Возьмите меня с собой!
[info]tannenbaum@lj
2010-11-17 15:15 (ссылка)
А у меня приятель при Ваших вводных уехал в Лондон пару лет назад. Английский в среде подтягивается на раз, а работа находится путем упорного и занудного рассыла резюме куда только можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2010-11-16 14:24 (ссылка)
///Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало ///

+100, к сожалению

(Ответить)


[info]ammosov@lj
2010-11-16 16:04 (ссылка)
Я что-то не пойму, что тут обсуждается? Те, кто могли уехать, уехали. Те, кто не могут уехать, остались тут. Где предмет обсуждения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 16:07 (ссылка)
значит, нету предмета. Это ничего. Погода хорошая, ежики не могут заснуть, теплые дожди зовут котов на прогулку. Прекрасно беседуем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alef_grizley@lj
2010-11-16 16:56 (ссылка)
есть видимо еще те что могут да не хотят - и те что хотят да не могут - и эти две категории друг друга ужасно раздражают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pivovaroffs@lj
2010-11-16 16:09 (ссылка)
> Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих

В основном - за то, что уехавшие вместо наслаждения новой жизнью днюют и ночуют на форумах, поливая грязью "поганую рашку". Возможно - таких даже и немного, но они заметнее и поэтому они портят репутацию всем остальным.

(Ответить)

Слава Богу!
[info]martin_voitel@lj
2010-11-16 16:11 (ссылка)
Россия окончательно избавляется от язвы и раковой опухоли под названием "интеллигенция".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

К сожалению, не избавится.
[info]whiteferz@lj
2010-11-17 05:39 (ссылка)
И я бы не отождествлял с ней всех уехавших. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?view=78052989#t78052989)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Виноват, ошибся ссылкой.
[info]whiteferz@lj
2010-11-17 06:48 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?thread=78052989#t78052989

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-16 17:35 (ссылка)
Не читала пока комменты, может уже кто-то лучше сказал. Я сама уезжающая и осуждающая, прекрасно понимаю обе стороны. Уезжать - это покинуть людей в беде. Я как врач это очень хорошо чувствую, медицина у нас на исторической тяжело больна, возможно уже неизлечимо. И обижаются кого покинули в беде, предали практически - и правильно, конечно, обижаются. Но остаться - это дать себя переехать. Я не социальный борец, я это не умею, боюсь, не могу, ни способностей, ни желания. Эта махина меня переехала бы и не заметила, хотя я честно сопротивлялась, но это смешно просто. Зато я немножко умею делать другое добро - и здесь оно кому-то нужно, при всех но. В общем, нас учили не жить, нас учили умирать стоя. В эту игру могут играть двое. В эту игру могут играть двое. Жаль, конечно, что все так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 17:40 (ссылка)
Понимаю. очень жаль, но, конечно. если чувствуете. что Вас это погубит - конечно. надо спасаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-16 18:04 (ссылка)
Да даже не то что лично меня погубит. Просто тут я могу быть врачом, помогать людям справиться со своими болячками, или там решать, кому кесарево, а кому так. Статьи читать, учиться. А дома я должна была помимо этого думать, не посодют ли меня за взятку 5 долларов, как ублажить или обмануть начальника, чтоб он разрешил мне принять свою пациентку, как мне вместе с пациенткой надурить систему, чтобы ей лечиться на пользу, а не как принято, как вцепиться зубами в более опытных коллег, чтобы они чему-то научили - ведь я потенциальный конкурент, ну и т.п. Я знаю, что есть те, кто с этим кое-как справляется, но я слаба в этом социальном лавировании, я же не менеджер среднего звена. Вот люди обсуждают, как заниматься, извиняюсь за выражение, доказательной медициной на Родине - так знаете в чем главная проблема? Не что нет зарплаты, интернета, времени и сил. А что приказ Минздрав и личное мнение главврача _обязывают_ лечить так, как в лучшем случае бесптолезно, а в худшем просто-таки вредно. В Швеции антибиотик в связи с плановым кесаревым вообще не дают, про ургентном - одну дозу. А в Киеве - семь дней, каждой пациентке. Вот даешь и чувствуешь себя уродом моральным, а не давать нельзя. ВОт такого рода трудности. А мне лично-то что, я вообще могла бы детей нарожать и с ними заниматься лепкой из пластилина в свое удовольствие, в частном порядке. Но хочется _влиять_ - как умею. Я и влияю, потихоньку, теперь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-11-16 18:56 (ссылка)
>В общем, нас учили не жить, нас учили умирать стоя. В эту игру могут играть двое. В эту игру могут играть двое.

Люблю эту песню, но этих слов "в эту игру могут играть двое" не понимаю.
Как Вам кажется, что имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-17 02:10 (ссылка)
Вообще-то я не умею все эти толкования, поиски аллюзий и скрытых смыслов. В данном случае мне кажется всего-навсего, что для этого танго (умирать стоя) нужны двое. Ну, один учит, другой умирает, добровольно. Что это в некотором роде выбор, а не трагически-героическая судьба. Но что на самом имел в виду автор, я не знаю, конечно - у него иногда наворочено в пять слоев :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-17 02:50 (ссылка)
Спасибо, интересная мысль про танго :)
Как-то не помню откуда связь "танго=умирать стоя", но смутно что-то знакомое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-17 03:26 (ссылка)
Что-то я туманно выражаюсь в ночИ. Есть такое устойчивое выражение, "для танго нужны двое". Под танго можно понимать все что угодно, ссору, взятку, обман - всегда кто-то дает, а кто-то берет, или кто-то врет, а кто-то верит, активны обе стороны, обоюдная отвественность. В этой песне примерно с тем же смыслом (наверное) говорится "в эту игру могут играть двое". А "эта игра" описывается всем предшествующим текстом, а в частности фразой про умирание стоя. Общий смысл - вот такая у нас окружающая действительность, но это не стихийное бедствие, а нечто, в чем мы сами активно участвуем. Примерно так, имхо :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-17 03:53 (ссылка)
Спасибо за уточнение.
Получается красиво - последнее смертельное танго, в падающем лифте. И танцующим с каждой секундой становится легче. И умрут они не то что стоя, а танцуя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-17 03:57 (ссылка)
Можно еще провести параллель с Титаником Наутилуса Помпилиуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-11-16 19:16 (ссылка)
>Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих
>нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы

Не понимаете почему не стыдятся? Это вроде бы обычная и распространенная болезнь - мыслить глобально, политически/геополитически, как некая элита. За отдельные порушенные человеческие судьбы в таком мышлении не может быть стыдно, слишком мелко. В таком мышлении люди рассматриваются как ресурс, как бойцы. Россия, это ж страна во многом с милитаризированным мышлением. Маршалу не может быть стыдно за сотни тысяч погибших бойцов, его волнует успех выполнения конкретной задачи, поставленной сверху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:37 (ссылка)
Видите ли, я же говорил с конкретным человеком. И тогда совсем иначе получается. ваши слова можно произнести как журналисту -в воздух, вот, Россия такая страна, в ней люди-дураки, с милитаризованным мышлением. а я знаю собеседника как очень умного и порядочного человека, у меня нет возможности отнести его к прапорщикам по духу. Уверен, и у Вас бы не было возможности сказать то, что Вы сказали, если бы Вы говорили с близким, к примеру, другом, о котором Вы знаете, что причина его высказываний - иная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-17 03:46 (ссылка)
Ну да, я резковато сформулировал. Но так получилось, такова мысль. Ее конечно можно и в других вариантах сформулировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-11-16 19:20 (ссылка)
Мне кажется, что оценка в терминах легче, сложнее, совершенно неприемлема.
Люди уезжают потому что так лучше для работы, выполнение которой они считают важным.
Как только становится невозможным работать они и уезжают.
Не потому что легче.
А потому что не хотят менять специальность. Не хотят тратить годы там где можно сделать за месяцы. Не хотят считать на счетах, когда точно знают, что есть места, где выдают для расчетов калькулятор.
Когда врач уезжает с поля боя, потому что стреляют - это можно обсуждать с моральной точки зрения. Когда ученый уезжает, потому что не может здесь работать - он все-таки ученый, он хочет получать совершенно определенные результаты.
Он не готов ставить рекорды и делать чудеса в заведомо неподходящих условиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:37 (ссылка)
да. работа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacheleis@lj
2010-11-16 19:25 (ссылка)
Я из тех, кто уехал.
1. Я не знаю, то что происходит сейчас в России это хорошо или плохо в целом.
Может быть, для подавляющего большинства происходящее в России как раз к лучшему?
Это выбор большинства.
Сами люди просто не готовы к каким-то изменениям, к большей свободе (и отвественности).
2. Люди начинают ощущать себя больше индивидуумами, чем частью общества. Чувство долга перед родиной/своим народом и т.п. перестало быть обязательной нагрузкой. Главное сам человек, а уехал/не уехал это не должно волновать других людей, тем более быть поводом для критики.

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-17 14:47 (ссылка)
Я тут подумала - наверное, вообще позорно двигать куда-то, где легче. Особенно если кто-то другой вынужден оставаться. Не думаю, что речь о том, чтобы влиять - ведь влиять из-за границы иногда даже эффективнее, ну благотворительность там или общественное мнение мировое направлять, а другие и дома нифига не влияют или влияют так, что лучше бы уж не. Но осуждают же не _невлияющих_, а уезжающих. Ну вроде как тыловые крысы, или которые с корабля - а надо как гордый варяг. Может показаться, что я иронизирую, но это не так. Я очень понимаю такое отношение, что кто страдает, особенно добровольцем, тот хороший человек, ведь плохой стремится к наживе и власти, а страдать за других он не будет. Что-то такое немного замаскированное достоевское, что ли, в противовес критериям эффективности и прочего такого чуждого. Ведь тех, кто не сюда уехал к золотым горам на кисельных берегах, а, допустим, спасать детишек в Африке, тех нейчер_уандер не осудит так уж жестко, или как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 14:50 (ссылка)
Мне кажется, об этом лучше спросить его. тут есть его комментарии. к этой записи

(Ответить) (Уровень выше)

вместе на наукоград
[info]azzo27@lj
2010-11-22 16:22 (ссылка)
>Их всех вместе на наукоград не хватит.

В России не может быть наукограда. Платоны и Невтоны родиться могут, но не могут образоваться новые Microsoft, Apple, Google, ...
так что приходится уезжать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вместе на наукоград
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 16:28 (ссылка)
да, грустная история

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>