Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осуждение отпавших
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1556920.html?thread=77412536#t77412536
[info]ivanov_petrov@lj
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.

[info]nature_wonder@lj
Выходит, такой класс. Вместо того, чтобы организоваться и попытаться реально повлиять на ситуацию, предпочитает поодиночке перебраться в теплое место. Ну что тут сказать, грустно, девушки..

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Я пытался говорить без оценок. Не мое дело судить людей и классы. Ведут себя вот так - а хорошо это или плохо - не мне решать.

однако, обратите внимание - всего процент - мало, низы социальной пирамиды - это два. Три - и сейчас интернет забит воззваниями к медведеву и пр. - с попытками повлять на ситуацию. Раскопки на охте, химкинский лес, кто-то про правозащиту, кто-то про ЕГЭ - они пытались, долго. Как я понял, очень многие имели стандартную черту в биографии6 перед отъездом они предпринимали попытку повлиять на ситуацию. Кто тратил на это полгода, кто год, кто полтора. Когда понимали - крайняк, ничего не будет - уезжали.
То есть попытки - были. Успеха не было.

[info]nature_wonder@lj
Увы, не кажется мне так, что многие. Образованный класс, класс профессионалов он ведь и возможностей имеет куда больше. Он может влиять на принятие решений, на продвижение тех или иных людей. У него есть доступ к публичному пространству. Если с умом к этому делу подходить.
Но отчего-то все позиции были почти без сопротивления проиграны. В качестве контрпримера можно привести самоорганизацию во время летних пожаров. За короткий срок, в чрезвычайной ситуации и по инициативе снизу возникла действующая сила. Значит, это возможно.

К сожалению, те, о ком вы говорите, не проявили себя. Они просто выбрали более легкий путь. Это не в упрек, жизнь у каждого одна, и понять каждого можно. Но в целом получается невеселая картина. Слишком легко сдали то, что им дорого.

---------------
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения. Кажется, более всего мешает прямое понимание собственного положения. Я уезжать не собираюсь, но вот спроси - влияю ли я на принятие решений, продвижение людей и идей? Вот прямо вот так - влияю? Вот веду ЖЖ. Где говорю, что думаю и чем интересуюсь. Разумеется, одни считают меня дураком, другие умным, третьи - обычным. Но - влияющим на идеи и тем более продвижение людей? Через Жжурнал? Это какая-то насмешка. Тогда что я делаю такое, имеющее больший массовый эффект? Всё прочее - много менее популярная деятельность и еще менее влияющая. Я, кстати, не хожу на акции протеста и всякие демонстрации. Однако посещение таких мероприятий - точно не относится к действиям, специфичным для образованного класса, они как раз рассчитаны на "любого" человека. Как ни крути, я не могу представить себя значительным и влияющим - а, значит, не имею права считать, что кто-то рядом, в моем же положении, имеет больше возможностей и виноват тем, что их не использовал. Как я чувствую, окружающую социальную действительность можно лишь терпеть и выносить - или не терпеть. Если человек спрашивает: тварь я или... и зачем терпеть? - Я не буду отвечать. Я не знаю, зачем терпеть. Наверное, мне кажется, что легко не бывает и можно выбирать лишь форму груза, который сбивает холку. Но это - мое мнение, и всякий волен решать, может, за морем небо синее. Я не уверен, что они выбрали легкий путь. Легкий - это если кто хочет уехать, но нравственным усилием себя останавливает и говорит: не поеду, не поеду, держите меня семеро, я останусь... Тогда он, превозмогая себя, может считать, что уехать - легче. Но я-то и не собираюсь, у меня-то какие могут быть основания думать, что - легче? Может, даже и тяжелее, но это всё - не узнать, это решения других людей, которые не имеет смысла осуждать - они выбирают свою жизнь, не чужую.

Мне всё кажется, что эта, смелая и вызывающая позиция - про образованных людей, которые могут больше, чем другие, и потому должны - она исходит из других каких-то реалий, не наших. Это - отношение к аристократии, причем само - аристократическое. Так человек, причастный власти, решает вопрос об ответственности. Но это же не о России, не об СССР. Это какие-то иные времена и страны. Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало. Влияние их - наверное, больше, чем сопоставимого процента других людей. Именно потому, что народ - говорящий, учащий, пишущий. Их, скажем, 5%, а влияния у них - как у иных 10%. Может быть. - Ну и всё. А прочие 90% - совсем иначе решают и думают. Согласно известному социальному закону, низы перенимают нравы элиты, а образованные люди - вовсе не элита.

Можно ещё встать на героическую позицию, типа - где я, там и элита. Раз я просвещенный, моё дело - нести свет в массы. и, значит, не уезжать, а всячески народ просвещать. Если уезжать, то в Сомали. Это, опять же, дело личного выбора. Нельзя упрекать человека, что он - не герой.

Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих. При этом отъезд образованных людей из страны не может не вызывать тяжелых и печальных чувств, но - при чём тут вина? Это всё равно, что считать всех оставшихся виноватыми, что эти - уехали. У меня нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы. Пытаясь наладить свою жизнь, сталкиваешься с такими нерешаемыми проблемами, что, кажется, не должно уже оставаться времени на покушения обвинить чужую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gadyuka@lj
2010-11-16 08:20 (ссылка)
Вообще непонятно, как, почему и за что, собственно, тут кого-то можно осуждать? Почему вообще считается, что человеку должно быть свойственно всю жизнь прожить там, где он почему-то родился? Он что, принимал такое осознанное, ответственное решение - родиться вот именно тут и именно тут всю жизнь прожить? Нет, не принимал - даже с этой стороны никак к нему не подкопаться. Так вот почему-то сложилось, что родился тут, у родителей, живущих тут. И если он, выросши тут, и доросши до осознанности и ответственности, принимает решение жить там - это решение такого же порядка, как решение о том быть ему врачом, пожарным, водителем такси или, допустим, математиком. Если некто, например, рождается в семье водителей такси и, выросши, становится математиком или пожарным - никому же не приходит в голову его за это как-то осуждать? Уже не приходит. И слава богу. В более древние времена, впрочем, приходило. Тогда вот как-то считалось, что если человек родился в семье водителей такси, то и должен быть водителем такси. Но это было в древние времена, когда и такси еще никаких не было. А сейчас уж, вроде, времена совсем иные, м-да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:40 (ссылка)
Я думаю, мой собеседник не это имел в виду. речт совсем не о таких обертонах. - Скорее всего, подразумепвалось вот что. русской культуре и обществу сейчас очень плохо, страшно не хватает вменяемых людей. Тех, кто еще что-то может сделать, очень мало. Отъезд - это чаще всего ослабление и разрыв дружеских связей, отдаление - хотя бы с годами, а то и сразу. Думать иначе - либо очень особые случаи, либо иллюзия, которая потом проходит. и вот - теряются друзья, рвутся связи, и остается несделанная работа, которую надо выполнять меньшими силами. - думаю, имелось в виду нечто такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 12:00 (ссылка)
То есть, опять же: "сидеть на месте" - это магический рецепт, чтобы "друзья не терялись, связи не рвались, работа несделанной не оставалась", а "не сидеть" - это как раз всё наоборот...
Извините (и Вы, и Ваш собеседник), но с моим опытом (он же: "особый случай или иллюзия, которая потом проходит") - это ни в малейшей степени не кореллирует. Я, конечно, с Вами заранее согласен, что ничей опыт или иллюзии тут не при чём. Ну, так и о чём говорить? Чем конкретно "гордится" и тем более - за что кого-то "осуждает" указанный собеседник - разве стало понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:10 (ссылка)
Я же не могу за Вас понять. Понять можете только Вы. Я попытался объяснить. Не получилось. Ну что же, и так бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 12:41 (ссылка)
Бывает, конечно.
Но у меня остаётся впечатление, что упорно "путаются" две мысли, два императива, два "образа действия"...
Отъезд человека куда бы то ни было из "родных мест" по какой-то странной (традиционной в рамкак всё же некой эпохи) "логике" приравнивается к тому, что человеку этому на эти места (на родину) становится "наплевать". Как это сочетается с тем, что Вас продолжают читать и в Южной Африке (да и вообще - можно просто подсчитать, какая часть из интересных нам "френдов" находится совсем не на "одной шестой") - я как раз и не понимаю!

Я не вижу этой связи! Страшно подумать, какому количеству людей, остающемуся в России, тем не менее - наплевать на свою Родину! И если они куда и поедут - это либо в этом их отношении ничего не изменит, либо (так тоже бывает!) изменит к лучшему. Вот какие основания были у Вашего собеседника - считать среди тех, кто сейчас где-то за пределами РФ, "процент наплевавших", к примеру, выше, чем у тех, кто "в пределах", - я всё пытаюсь понять. Спасибо за Ваши попытки объяснения. Не справляюсь.

В недавнем у Вас разговоре про "свободу", "выбор" и прочее - с одним из собеседников совершенно мельком у меня эта тема мелькнула. Он "на выборы не ходит". А есть мне известные люди, которые едут через пол-страны (чужой страны), чтобы на российских выборах проголосовать. Дело не в выборах, конечно, но они так же точно участвуют и в миллионах полезных дел - не тех, так других - ничуть в них со своей Родиной связи не потеряв. А другие - да, не участвуют. И там, и здесь.

Вот какая же именно разница - и если "голосовать и участвовать", и если "не голосовать и не участвовать" - по какую сторону всех этих условных границ или, скажем, "московской кольцевой автодороги" самим собой оставаться? - этого, "только мне", понять и не получается. Да, и так бывает, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:43 (ссылка)
Да, смешивается. Не мной. Я нигде не говорил, что кому-то становится на родину наплевать. это не мой оборот - не только слова, но и смысл. Я этого не говорил. Так что вы спорите с каким-то очень доставшим вас собеседником, но это не я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 13:04 (ссылка)
Очевидно, что не с Вами: просто из текста Вашего поста и очевидно. Так что "спорю" я - с Вашими последними поисками логики и оснований в позиции оппонента, "осудившего за...". Именно эта позиция и её защита - мне не кажется основательными. Хотя я и понимаю, что "так надо": пытаться встать на позицию, которой не разделяешь, и поискать "оправдания" для неё. Не получается. (Вы уже ответили: это ничего, всякое непонимание в жизни случается... Я и не возражаю.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2010-11-16 14:07 (ссылка)
То, что имелось в виду - понятно. Непонятно, почему проводится такая безусловная связь между территорией рождения и нахождения на ней в течение некоторого времени и чем-то, какими-то проблемами, присутствующими в так сказать обществе, связанном с этой территорией. Почему пафос не обращен в той же мере к адекватным, скажем, американцам, или нигерийцам, или китайцам. Ни откуда ведь не известно наверняка, что решить проблемы общества, обитающего на этой территории способны именно люди, обитающие на этой территории в настоящий момент. Вполне может ведь статься, что решить их смогу лишь люди, которые по каким-то причинам сюда переселятся из каких-то других мест, а, напротив, люди, здесь обитающие, решить их не смогут никаким образом. А люди, переселяющиеся сейчас с этой териитории, вполне возможно, смогут решить какие-то другие проблемы где-то еще. Почему-то подобная вероятность обычно совершенно упускается из рассмотрения, как будто ее вовсе нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 14:16 (ссылка)
Н-да.
Ну что же, значит, Вам ответил в посте. Там сказано - ехать в Сомали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -