Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осуждение отпавших
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1556920.html?thread=77412536#t77412536
[info]ivanov_petrov@lj
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.

[info]nature_wonder@lj
Выходит, такой класс. Вместо того, чтобы организоваться и попытаться реально повлиять на ситуацию, предпочитает поодиночке перебраться в теплое место. Ну что тут сказать, грустно, девушки..

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Я пытался говорить без оценок. Не мое дело судить людей и классы. Ведут себя вот так - а хорошо это или плохо - не мне решать.

однако, обратите внимание - всего процент - мало, низы социальной пирамиды - это два. Три - и сейчас интернет забит воззваниями к медведеву и пр. - с попытками повлять на ситуацию. Раскопки на охте, химкинский лес, кто-то про правозащиту, кто-то про ЕГЭ - они пытались, долго. Как я понял, очень многие имели стандартную черту в биографии6 перед отъездом они предпринимали попытку повлиять на ситуацию. Кто тратил на это полгода, кто год, кто полтора. Когда понимали - крайняк, ничего не будет - уезжали.
То есть попытки - были. Успеха не было.

[info]nature_wonder@lj
Увы, не кажется мне так, что многие. Образованный класс, класс профессионалов он ведь и возможностей имеет куда больше. Он может влиять на принятие решений, на продвижение тех или иных людей. У него есть доступ к публичному пространству. Если с умом к этому делу подходить.
Но отчего-то все позиции были почти без сопротивления проиграны. В качестве контрпримера можно привести самоорганизацию во время летних пожаров. За короткий срок, в чрезвычайной ситуации и по инициативе снизу возникла действующая сила. Значит, это возможно.

К сожалению, те, о ком вы говорите, не проявили себя. Они просто выбрали более легкий путь. Это не в упрек, жизнь у каждого одна, и понять каждого можно. Но в целом получается невеселая картина. Слишком легко сдали то, что им дорого.

---------------
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения. Кажется, более всего мешает прямое понимание собственного положения. Я уезжать не собираюсь, но вот спроси - влияю ли я на принятие решений, продвижение людей и идей? Вот прямо вот так - влияю? Вот веду ЖЖ. Где говорю, что думаю и чем интересуюсь. Разумеется, одни считают меня дураком, другие умным, третьи - обычным. Но - влияющим на идеи и тем более продвижение людей? Через Жжурнал? Это какая-то насмешка. Тогда что я делаю такое, имеющее больший массовый эффект? Всё прочее - много менее популярная деятельность и еще менее влияющая. Я, кстати, не хожу на акции протеста и всякие демонстрации. Однако посещение таких мероприятий - точно не относится к действиям, специфичным для образованного класса, они как раз рассчитаны на "любого" человека. Как ни крути, я не могу представить себя значительным и влияющим - а, значит, не имею права считать, что кто-то рядом, в моем же положении, имеет больше возможностей и виноват тем, что их не использовал. Как я чувствую, окружающую социальную действительность можно лишь терпеть и выносить - или не терпеть. Если человек спрашивает: тварь я или... и зачем терпеть? - Я не буду отвечать. Я не знаю, зачем терпеть. Наверное, мне кажется, что легко не бывает и можно выбирать лишь форму груза, который сбивает холку. Но это - мое мнение, и всякий волен решать, может, за морем небо синее. Я не уверен, что они выбрали легкий путь. Легкий - это если кто хочет уехать, но нравственным усилием себя останавливает и говорит: не поеду, не поеду, держите меня семеро, я останусь... Тогда он, превозмогая себя, может считать, что уехать - легче. Но я-то и не собираюсь, у меня-то какие могут быть основания думать, что - легче? Может, даже и тяжелее, но это всё - не узнать, это решения других людей, которые не имеет смысла осуждать - они выбирают свою жизнь, не чужую.

Мне всё кажется, что эта, смелая и вызывающая позиция - про образованных людей, которые могут больше, чем другие, и потому должны - она исходит из других каких-то реалий, не наших. Это - отношение к аристократии, причем само - аристократическое. Так человек, причастный власти, решает вопрос об ответственности. Но это же не о России, не об СССР. Это какие-то иные времена и страны. Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало. Влияние их - наверное, больше, чем сопоставимого процента других людей. Именно потому, что народ - говорящий, учащий, пишущий. Их, скажем, 5%, а влияния у них - как у иных 10%. Может быть. - Ну и всё. А прочие 90% - совсем иначе решают и думают. Согласно известному социальному закону, низы перенимают нравы элиты, а образованные люди - вовсе не элита.

Можно ещё встать на героическую позицию, типа - где я, там и элита. Раз я просвещенный, моё дело - нести свет в массы. и, значит, не уезжать, а всячески народ просвещать. Если уезжать, то в Сомали. Это, опять же, дело личного выбора. Нельзя упрекать человека, что он - не герой.

Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих. При этом отъезд образованных людей из страны не может не вызывать тяжелых и печальных чувств, но - при чём тут вина? Это всё равно, что считать всех оставшихся виноватыми, что эти - уехали. У меня нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы. Пытаясь наладить свою жизнь, сталкиваешься с такими нерешаемыми проблемами, что, кажется, не должно уже оставаться времени на покушения обвинить чужую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 11:52 (ссылка)
Простите, но мне непонятно это самоуничижение. Вы личностно безусловно состоялись - иначе бы Вас не читали и Вашим мнением не интересовались. Я говорю в основном только про личностную состоятельность; профессиональная у многих прибавляется, а у других вовсе нет. Самооценка - ну может, Ваша и поехала бы с Вами, но позвольте усомниться. Человеку всё же свойственно (многим, по крайней мере) сознавать, крепко он стоит на ногах внутри себя или профукал всё. Опять, я не про профессиональное профукивание, которое может случиться по независимым причинам, я про то, считает человек себя нормально умным - или дураком, нормально умеренно сильным - или полностью безвольным, умеющим принимать решения (не обязательно любящим), хотя бы когда очень нужно - или нет. Человеку свойственно со временем либо умнеть, либо глупеть, мало кто остаётся таким ровно, как был. И это - хоть подсознательно, но осознаётся самим человеком. (А часто и сознательно, и очень редко - неверно: ну не слышал я от дураков, что они вот стали умнее, чем двадцать лет назад! А когда я такое слышал, то каждый раз оказывалось, что соглашался.) И ну позвольте не поверить, что Вы считаете себя дураком.

Ну и кроме того, я ж говорил, что для других - состояться значило именно остаться в России. Это прямо связано, мне кажется, с наличием или отсутствием чувства униженности обстановкой; и тут-то я уж никак не горжусь - те, кто не позволял обстановке себя унизить, были, конечно, лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:08 (ссылка)
Я совершенно не уверен, что могу себя правильно и понятно самоописать. Это не самоуничижение. Самоуничижение подразумевает - по смыслу - пригибание перед кем-то более значимым и властным. Я не пытаюсь перед Вами или кем-то пригнуться. Это - самооценка. Насчет дурака - я не знаю, важно ли это, но если честно - иногда я долгое время, часы или стуки, несколько суток подряд - ощущаю себя дураком. потом выхожу из этого состояния и считаю себя вполне нормальным, обыденно умным человеком. Но я опять же обращаю внимание - Вы все сводите к сравнению с другими. Что, мол, я самоуничижаюсь, потому что - значит - считаю, что я хуже других, дурак. я же говорю о совершенно иной вещи - самооценке. на нее мало влияет сопоставление с другими. это - соотнесение себя с тем, чем, как ты сам считаешь, ты должен являться. Мне, в общем, довольно безразлично, умнее я среднестатистического гражданина или нет - это вполне не важно, да и вообще ум не является для меня особенно значимым качеством. - я вовсе не к тому, чтобы грузить Вас чужими психологическими проблемами. просто к устранению непонимания - я не о сравнении с другими, эта сторона дела меня довольно давно почти не волнует - на мое ощущение - вот такое, негорделивое - не оказывает влияния, считаюсь я другими крупным ученым, обычным, состоявшимся или ничтожным - это их дело, не мое.

Про чувство униженности обстановкой - сложно сказать. Иногда точно бывает. но я почти уверен, что такое же чувство у меня иногда было бы в любой стране - хоть в Штатах, хоть в Германии - где угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 12:53 (ссылка)
"иногда я долгое время, часы или стуки, несколько суток подряд - ощущаю себя дураком. потом выхожу из этого состояния и считаю себя вполне нормальным, обыденно умным человеком. "

Но это же нормальное ощущение умного человека?

"Но я опять же обращаю внимание - Вы все сводите к сравнению с другими. "

Нет, как раз нет. Я сравниваю не себя с другими (кстати, я ничего не имею против такого сравнения - и вообще против честолюбия - оно бывает и внутренне полезно; но у меня его мало), а свою внутреннюю эволюцию со своей же, возможной при других обстоятельствах. Для этого я смотрю на то, что случается с другими, которые исходно на меня, вроде бы, похожи.

"но я почти уверен, что такое же чувство у меня иногда было бы в любой стране - хоть в Штатах, хоть в Германии - где угодно. "

Я не знаю, что именно Вы имеете в виду. Возможно, совсем другое. Но когда я уезжал, в 79 году, были люди, объяснявшие мне, что дерьмо всюду одинаковое. Они ошибались, это у них была такая защитная реакция. Я тоже ошибался - я нашёл мир, который в ряде отношений был куда менее прекрасен, чем тогда казалось из СССР, а в ряде других - куда более. Баланса мне не подвести. Но так или иначе, дерьмо разное; и я вижу здесь мало людей, которые чувствуют себя униженными внешним миром, страной - хотя они есть; а в России я их и видел в 79 году, и вижу сейчас много. Это ничего не говорит конкретно про Вас, конечно. Тем более, что страны разные, и вот в Америке мне было очень посредственно уютно, а во Франции - я дома. А другой наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 13:06 (ссылка)
_Но это же нормальное ощущение умного человека?_
Я и не спорю. Вы спросили - я ответил.

_свою внутреннюю эволюцию со своей же, возможной при других обстоятельствах_
Возможно, я как-то не так Вас прочитал, по крайней мере мне казалось, что нечто иное... Однако мне кажется, было бы неуместно устраивать цитирование предыдущих фрагментов. Наверное, это я не так понял. Но вот опыта сравнения себя со своей же эволюцией в других обстоятельствах - у меня нет. Может быть, если бы я имел какой-то резкий перелом в жизни, у меня появились бы фантазии на этот счет - - но сейчас их нет. Я не могу фантазировать, что было бы, если бы я... Не знаю.

На последний абзац я не могу отвечать. Я не выезжал из России - ну, почти. мне не с чем сравнивать. в такой ситуации любые слова несколько неуместны. Я знаю себя - или думаю, что знаю. Вы вроде бы говорите: может быть, если бы я поехал куда-то, то почувствовал бы себя иначе. - Может быть. Могу лишь сказать, что для меня это звучит так: если бы вы поехали во Францию, то обнаружили бы, что умеете играть на скрипке. я почему-то думаю, что не умею. Это мое неумение не имеет никакого отношения к прекрасной стране Франции и ничуть ее не осуждает. Ну что же делать, что вот так у меня чуть странно устроено. Я же не собираюсь кого-то осуждать, что у него устроено иначе. Для меня, насколько я могу судить, очень важны те оттенки рациональности, которые я встречаю вокруг. поскольку я все же читаю английский, немецкие и чуть-чуть французские работы, я до какой-то степени представляю, как то, что меня волнует, выглядит в других странах. И потому думаю, что мне не будет уютнее. при этом я уверен, что в прекрасной франции много меньше коррупции, грабежей, убийств и прочих вещей, чем сейчас в России. Но, к сожалению, мне это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 15:23 (ссылка)
Сравнивать ни с чем невозможно, конечно, - мы очень разные люди. Но должен сказать, что до первого отъезда из России я полагал почти дословно и в точности так же. И дважды отказывался от поездки в ту страну (как, впрочем, и в любую другую), которая теперь для меня столько значит. Поехал, можно сказать, только волею обстоятельств - самого неприятного свойства.

Но, конечно, это было в возрасте менее 30-ти лет, не сейчас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 15:35 (ссылка)
Есть и еще одна маленькая разница. У меня нет иностранного языка. Боюсь, это несколько препятствует. Впочем. и без того между нами множество различий. Я помню, в разговоре с другим человеком Вы говорили про меня - не представляю, как он живет, столько пишет в сеть - а когда же он общается с друзьями, чувствует и вообще - живет? Думаю, это так - нам трудно представить себя в шкуре другого, так трудно. что я бы даже не стал делать этот опыт. наверняка покажется. что так жить нельзя - но это тому нельзя, а этому как раз этого надо, только еще мало и не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 16:10 (ссылка)
У меня - на тот момент - "языка" тоже не было никакого (и была уверенность, что я их изучить не способен). Возникла даже забавная ситуация на границе: ко мне обратились с вопросом, как я подумал, "по-итальянски", я не понял и попросил - "А нельзя ль по-английски?" - оказалось, что меня как раз по-английски и спрашивали, тут же отправили в стороночку: дожидаться русскоязычного переводчика:).

Но это - только большего понимания ради, никакого решающего значения все эти обстоятельства сами по себе, конечно же, не имеют. Просто мне впоследствии пришлось признать, что даже самому о себе - не попробовав чего-то - мне нет смысла с уверенностью судить. (А уж не попробовав целый пласт бытия, как альтернативу единственной знакомой реальности, и подавно). Вполне возможно, что это только я - настолько бездарен в "самопрогнозировании" и "самопонимании"...

Про "разговор с другим человеком" (который всё-таки таковым не являлся, посколько это была реплика в Вашем журнале, адресованная лично Вам в виде ответа на вопрос поста о "странных людях", а уж затем - с ней захотели "солидаризоваться" ещё несколько людей, а "разговора" не было:)) - то, сколько судил бы сам, "он" ("она" - реплика) - всё же характеризуется в достаточной мере шутливой формой и содержанием - вроде последовавшего где-то в тот же период Вашего "признания" про коллектив "Ивановых, Петровых и женщин-социологов" (или что-то вроде). Однако Вы, конечно, и тут правы: "в каждой шутке...", кто бы и отрицал? Но вот загадка: я ж иногда чуть ли не заклинаю внутренне - "Сделал бы он перерывчик, отпуск, писал чуть пореже!:)" - но сам всё читаю, читаю.., и очень надеюсь - не будет этому чтенью конца!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 17:03 (ссылка)
Да, отпуск... Да. Бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 08:29 (ссылка)
"при этом я уверен, что в прекрасной франции много меньше коррупции, грабежей, убийств и прочих вещей, чем сейчас в России. Но, к сожалению, мне это не важно."

Тут Вы совершено правы, я вовсе не про это.
Скажем, в Италии коррупции вряд ли меньше, чем в России. Однако мне там, когда я туда попадаю, откровенно хорошо. Я мог бы там жить (я в сумме там пробыл сколько-то месяцев, так что скорее всего могу судить; к тому же, там живут люди, которых я очень хорошо знаю и с которыми могу себя соотнести по ощущению).

И Вы, и я говорим про гораздо менее материальное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-11-17 06:47 (ссылка)
"соотнесение себя с тем, чем, как ты сам считаешь, ты должен являться"
Совершенно верно. Соотнесение удара с замахом, при этом не обязательно удар слабый, возможно замах слишком большой. У меня та же история, ну не построил я утопии в Австралии, не написал книгу, которая стала бы словом утешения и поддержки для миллионов людей, кто-то скажет "да и не мог бы ни при каких условиях", а вдруг мог бы?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -