Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 19:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.С.Розов. Философия и теория истории
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?thread=77947261#t77947261
[info]buksartis@lj
Но хотел спросить Вас о другом, что меня мучает последнее время. Очень уж часто приходится встречатся с высказываниями, что вот экзактные науки (физика, математика, химия) - это точные науки (ну там повторимость экспериментов, логика доказательств и.т.п.), а философия и история не точная и даже не наука, а просто рассуждения о чем то. Хотя если посмотреть, то в той же математике одна философия, т.е. если убрать философские структуры, остается просто алгебра безсистемная (это мне как лаю кажется, потому. что нечего в этом не понимаю). Но не встречались в дискуссиях с попытками аргументированно опровергнуть такую точку зрения? Т.е. никто не пробовал доказать, что та же история есть точная наука (т.е. не менее точная чем физика)?

[info]ivanov_petrov@lj
Я вот что скажу. В этом журнале была тьма разговоров, и результат - для меня расстраивающий. Физики говорят, что история - не наука, не то, что физика, или если и наука, то другая, и вообще науки как общего понятия нет, все они (группами) совсем разные, это разные способы познания - математика, естественные, общественные и гуманитарные, а если копнуть - то и глубже разойдутся. И потом я спорил с гуманитариями, которые ведь тоже так думают - что у них совсем иное дело, они иначе работают, у них другие объекты и методология, они совсем иные чем физики, ничего нет общего.
Я не согласен, но объясняться очень долго, причем - бестолку. сейчас ведь никто не примет всерьез методологических аргументов и философских - все хотят "совершенно конкретных" частностей, никто не верит, что общее что-то значит. потому я хоть обдоказывайся - просто не поверят.
Потому я поищу и дам вечером ссылку. Недавно видел большую работу по теоретической истории. Утверждается, что где-то с 60-70-х годов в англоязычной литературе произошел прорыв - смогли построить доказательные рациональные общеприменимые-универсальные исторические концепции, по рациональной структуре ровно такие же, как в физике и где угодно.
Эти концепции - там упомянутые - я уже встречал и до той книги - и в самом деле, среди специалистов они пользуются уважением. не все с ними согласны, но это не маргиналы - это авторитеты.
Так что можно будет почитать эту штуку и посмотреть по ссылкам, что читать дальше - по Вашему интересу.

http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/fti/sod.htm
Н.С.Розов. Философия и теория истории
Такая вот книжка. Сказано, что такое теория, концепция, научный факт, сырые научные данные, модель и т.п. Многие думают, что всё это они знают, очень хорошо и на зависть прочим, но это не всегда так. Кроме того, это применяется к материалу общественных и гуманитарных наук, истории в частности.

Если кто прямо ну очень спешит и даже, я прошу прощения, переминается - только вторую главу, а там посмотреть, как пошло и хочется ли дальше.

Во второй главе - о том, как устроена научная теория (любая, не важно - история или физика; это пересказ воззрений Лпкатоса). Потом - последовательный пересказ теорий Карнейро о возникновении государств, Скочпол про революции и Коллинза, который предсказал в 1986 (1980) распад СССР - предсказательная теория в рамках современной геополитики.

Я бы не сказал, что столь же восторженно настроен, как автор - Н. Розов. Но по крайней мере это интересные попытки, о них имеет смысл знать и можно быстренько прочесть по-русски подробный пересказ нескольких важных англоязычных работ по теоретической истории.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 11:38 (ссылка)
Нельзя ли вкратце назвать некоторые признаки или критерии завершения этого процесса или его этапы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:20 (ссылка)
боюсь, это трудно.
пунктиром, если будет понятно - там важно смотреть, как из растения убирают всё, что мы сейчас относим к ассоциациям (мифологическое) и литературе (классический автор, который говорит, стихи о, народные поверья в связи и пр.). Потом там будет выделение существенных и несущественных черт. У Линнея - создание растения только из генеративных органов, воспринимаемого ощупью = числом элементов. Это долгий процесс, включающий собрание признаков, потом вычищение из классических описаний, потом дописывание местной флоры, и в процессе собирания флоры - употребление признаков, устойчивых к передаче знаний о растениях. То, что теряется при передаче, становилось несущественным. - Это про растение. Про природу в целом - это становление предмета "естественной истории" и концепта природы. Можно отчасти догадаться, о чем там - из истории с растением. Это и разделение натуральной философии и ест.ист., и представление о законах надлунного и подлунного мира - это вполне огромная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 12:28 (ссылка)
Вполне понятно. Можешь ли назвать критерий или признак того, что выделение объекта в случае мира растений наступило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:36 (ссылка)
Не очень понимаю. каждый раз считали, что объект уже выделен - потому что с ним работали. Но потом оказывалось, что он выделен не так - объект меняли. И после Линнея происходило ищзменение этого объекта. Последнее крупное изменение объекта "растение" произошло примерно в 60-70-е годы ХХ века, когда стали считать, что существенным является молекулярное строение ДНК. Изменились и способы работы с растением, и мысли о нем, и использование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 14:36 (ссылка)
Этого и ожидал - такой процесс описан Лакатосом в "Доказательствах и опровержениях". Интересно понять, в чем состоял вклад арабов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 14:47 (ссылка)
Сейчас не помню. А, да. То, как складывалось понятие растения в 16 веке - у Чезальпино, а потом у Линнея - было очень сильно повязано на аристотелизм, Чезальпино был яростным и очень правоверным аристотеликом. и полагал. что все. что он делает - восстановление учения аристотеля в его чистоте. Так вот. вариант аристотелизма у Чезальпино - очень сильно в зависимости от Ибн Рушда и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 14:53 (ссылка)
Понятно. Должно быть влияние арабской медицины (она занималась растениями и составляла описания и фармакопеи) и через нее алхимии, возможно, географии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 15:13 (ссылка)
Не думаю. Списки растений брались у Плиния и диоскорида, не у алхимиков. Алхимия влияла - через Парацельса. Насколько можно судить. это влияние было совсем иной природы - благодаря парацельсу возник интерес к созданию ботанических садов и аптекарских огородов. Отсюда более полные коллекции, прогресс в гербариях. То есть Парацельс вывел науку о растениях из латинских рукописей в лес и надоумил там искать растения - я очень сильно огрубляю ситуацию. потому что есть целые плеяды травников, т.н. отцов ботаники - немцев и пр. Но эта травническая традиция. сколько можно судить. находилась в связи с алхимической. Короче. алхимия была своя, европейская. не арабская - по той простой причине, что собственно алхимические заходы в создании концепта растение почти не применялись. А это связано с тем. что алхимики старательно не решали научную задачу, которая тггда была - составление списка, классификауия известных растений. Алхимики именно этого НЕ делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 15:19 (ссылка)
Про парацельсистов понятно, но мне кажется, я встречал данные, что арабская алхимия повлияла на арабскую же медицину и ее способы обработки растений. Может быть, память обманывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 15:24 (ссылка)
Может быть. Смотря какой обработки. Речь-то не о медицине, а, грубо говоря, о ботанике. Ботаника возникала вовсе не только из медицины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 15:27 (ссылка)
Конечно, но арабские списки растений и их свойств в Европу попали и влияли не одно столетие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -