Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-17 19:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об общественных науках
- Беда их в том, что у них нет абстракций
- Нет, думаю, у них нет материала, нет эмпирических фактов
- Так это же одно и то же


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]troposfera@lj
2010-11-17 14:47 (ссылка)
Как одно и то же?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-17 18:23 (ссылка)
Может быть потому, что чтобы вменяемо абстрагироваться, нужно иметь то, от чего абстрагируешься: какой-то набор фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troposfera@lj
2010-11-18 03:50 (ссылка)
Ни фига. Одно с другим часто вообще не связано.
Теоретики могут прибегать к фактам эмпириков и наоборот, но это бывает так редко.. В основном народ занимается приплюсовыванием эмпирических данных без намека на продуцирование абстрактных понятий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2010-11-26 14:54 (ссылка)
Две стороны одного и того же.
Тебя, видимо, сбивает с толку то, что есть "естественные" абстракции и соответствующие им "естественные" факты - то, что можно выразить в естетственном языке. Поэтому может создаться впечатление, что есть какие-то факты сами по себе (если не обратить внимание на абстракции, стоящие за словами).
А наука создает свои собственные абстракции и факты, опять же совместно, те и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troposfera@lj
2010-11-26 15:31 (ссылка)
То есть для тебя слово - также абстракция, как и для логиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2010-11-26 15:58 (ссылка)
Да, значение - это абстракция. А для тебя как-то иначе? Как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troposfera@lj
2010-11-26 16:02 (ссылка)
В философии значение не абстрактно. Абстрактны абстрактные объекты. Ими числа, например, могут быть - для некоторых философов.

Для философов моего направления (условного) абстрактны понятия. Значения же - конкретны ( дом, или дерево, например. Если же мы говорим о дереве как универсуме объектов - тогда универсум абстрактен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2010-11-26 16:17 (ссылка)
Давай разбираться. Чем значение отличается от понятия (кроме того, что оно привязано к знаку)?
Примера с "домом" и "деревом" я не понял. И то и другое выделяют класс объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troposfera@lj
2010-11-26 16:25 (ссылка)
Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения.
Содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. Значение языковых выражений в языкознании, логике и семиотике.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

(из википедии, могу завтра тебе на примерах показать, сейчас башка не варит уже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2010-11-26 17:28 (ссылка)
>Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения.

Если "предмет" и есть класс (как абстракция), то это тавтология, а если "предмет" понимается натурально, то я категорически не согласен - хотя бы потому, что нет никаких натуральных единорогов и драконов, а стоящие за словами понятия - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troposfera@lj
2010-12-10 08:21 (ссылка)
В философской логике действительно различают эти вещи, и это не считается тавтологией.

Предмет вот именно что понимается натурально, а, поскольку единорогов и драконов не существует, то они признаются несуществующими (Куайн), или абстрактными (Фреге) или существующими в особом смысле несуществующих объектов (Майнонг, Теренс Парсонс)

То есть получается такая структура:
предметы - конкретное дерево на улице (эмпирический уровень)
значения - "дерево", (теоретико-эмпирический, между)
которые собираются в класс "деревьев" (теоретический)
понятие - Дерево - это...(теоретический, абстрактный)

Насчет существования/признания абстракций - в этом логики и философы расходятся, понимают по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -