ivanov_petrov: Сбои в логике

falcao@lj
Я сравниваю студентов прошлых лет (которые были 20 или 10 лет назад), и замечаю, что с восприятием вещей чисто логического характера произошли существенные перемены. Раньше многое впитывалось "с молоком матери", а сейчас оно не воспринимается даже при систематическом изложении.

Эта закономерность слишком бросается в глаза и наблюдается уже много лет подряд, чтобы её можно было отнести к числу "флуктуаций".

ivanov_petrov@lj
Там в ролике практически нет содержательных указаний, раскрывающих тезис автора. Просто - проблемы с логикой. Вы не могли бы сказать, в чем дело? Скажем, не держат длительных цепей импликативных суждений; трудности с пониманием обязательности логических операций; или там - к примеру, используют промежуточный член силлогизма в другом смысле. Это совершенно разные вещи, мне просто интересно - какие сбои в логике? Или все сразу?

falcao@lj
Если совсем коротко, то я бы охарактеризовал это явление как утрату "логического чутья" (которое раньше было). Например, бывает ситуация, когда утверждение вида "если не A, то не B" нужно автоматически превратить в форму "если B, то A". Тут можно даже не знать, что есть "закон контрапозиции", а можно просто поработать со смыслом утверждений. Мне кажется, главная причина именно в том, что со "смысловыми" вещами перестали успешно работать.

Или ещё такой пример. Надо доказать, что из A следует B. Казалось бы, что проще: надо принять A в качестве условия и попытаться доказать B. Совершенно автоматически, не думая. И раньше все так делали. А теперь почему-то уже нет. Но в то же время, интерес к логике у студентов весьма велик! Я вот в этом году читаю курс математической логики, и вижу, что студенты воспринимают этот материал как очень интересный для себя. И мне в такой ситуации читать намного приятнее.

На самом деле, примеров таких "мелочей" очень много. Причём я сейчас это уже воспринимаю как "должное", а когда первый раз столкнулся, то был "шокирован".

ivanov_petrov@lj
Утрата чутья... А обучаются нормально, как я понял. То есть утрачивается исходно содержавшееся в культуре логическое умение теперь приходится специально учить тому, что раньше было как-то само выучено.
Это я так Вас понял.

Причина - неверное обучение языку, логика коренится в языке

go_away_ira@lj
Это не врожденное чутье . Этому учили на уроках русского языка.
Скорее всего по русскому языку стали делать мало упражнений по грамматике, типа таких какие у Ушинского и какие в традиционных учебниках были: продолжить предложение, составить предложение такого-то типа.
Фундамент логики - в языке. Надо смотреть в чем разница в учебниках по русскому, как раньше учили, сколько упражнений какого типа в каком возрасте.
И характер заданий по чтению, природоведению. Требуют ли понимать и учить определения, как работают с определениями в раннем возрасте, какие вопросы к рассказикам в учебнике.
Телевизор он всегда был, и раньше дети много смотрели многие, детских передач было довольно много да еще и в кинотеатры ходили часто. Не думаю, что видео и комп игрушки сильно могли повлиять на мышление. Скорее наоборот, появились комп игрушки сильно развивающее логическое мышление, так как нужно разбираться с логическими заданиями в квестах, и есть игрушки с логическими задачами.
Затык скорее именно в другом характере обучения в начальной школе.
Если обучение превратилось в мешок фактов, то не удивительно что логика страдает.

jak40@lj
По-моему, в точку! Студенты, которые перестали быть обучаемыми программированию (граница - примерно 1996), не были в состоянии и написать примитивнейший отчет по работе.

ivanov_petrov@lj
Но ведь в компьютер играют с раннего возраста. Если в комп. играх много логики (кажется, это именно так), то даже предполагаемый недостаток языковых задач должен компенсироваться

romashka_zel@lj
существуют формулировки типа такой, что понятийное мышление - это прежде всего вербальное мышление
слава Богу, утешило меня в своё время признание одного из столпов отечественной психологии о том, что в высших своих формах понятийное мышление восходит к образному и обойтись без него не может.
то, что развивают компьютерные игры - это не системно.
если использовать их в раннем возрасте для развития восприятия и невербального мышления - то да, основа будет заложена, но игры нужны "правильные", направленные на развитие зрительного анализа и синтеза.

ну, вербальной составляющей в играх практически нет, и для развития внутренней речи, письменной, разработок навряд ли много - даже изучение грамматики можно было бы оптимизировать значительно и ускорить, но где наше племя программистов?
вероятно, им не делают таких заказов - какая уж тут модернизация образования!

go_away_ira@lj
Комп игры очень разные. Есть прямые словесные логические задания, толковые инструкции. Например в старых играх от фирмы NIKITA или в игрушках типа he Logical Journey of the Zoombinis.
Квесты более чем хорошо учат понимать сложные словесные логические инструкции, ведь иначе детективную историю не распутать, не найти нужных персонажей, не найти нужное место, нужный предмет, не выполнить нужных действий.... Тем более, что есть и великолепные образовательные квесты по математике, географии-геолгии, биологии, физике, химии типа Физикус, Химикус .
Но наверно эти развивающие игры тонут в море игр другого типа.

Логика в комп играх часто бывает неязыковой, Spatial.
А вот умение оперировать со сложными высказываниями всегда тренировалось в начальной школе.
"Линейка пряма, а серп... . Воск мягок, а железо ... "
"Железо тяжело, но свинец еще тяжелее. Белка хитра, но лиса еще ... Веренвка толста, а канат... "
И так далее.
Советские учебники следовали традициям обучения дореволюционных учебников.
См книгу Ушинского "Родное слово" со страницы 157 письменные упражнения http://goo.gl/jKhD1

romashka_zel@lj
сейчас в дошкольном детстве мало уделяется внимания развитию восприятия, сравнению, сопоставлению, т.е основам анализа - понятно, это и в бедной речевой среде, и при малой работе с изобразительными материалами.

школьные программы, может, и продвинуты, но не всегда адекватны.
н-р, уйма времени тратится на такой предмет, как "Окружающий мир",написанный с использованием большого количества понятий, о которых дети не имеют представления, многие темы несвоевременны и сложны.
короче - дети в этом хаосе информации утомляются, истощается интерес, а разнообразие заданий способно всё превратить в кашу.
т.е. содержательная часть как бы доминирует над операциональной в познавательном развитии современного школьника
учебники, которые разрабатывались в рамках новой образовательной программы где-то в 60-е годы, насколько я читала, были разработаны с участием школы известного российского психолога Давыдова - с учётом и возрастного уровня, и, думаю, методически грамотно - то есть я не сомневаюсь, что там было всё выстроено последовательно.

ну скажите на милость - если ко мне на приём периодически попадают дети с нормальным интеллектом, не сумевшие освоить к 2-3, а то и 4-му классу состав 10 и вычислительные навыки с переходом через 10, что можно говорить о методическом уровне сегодняшнего образования.
тонны избыточной суммы информации в ущерб операциональной составляющей.
думаю, есть удачные программы и учебники, но объективно ли оценивают с точки зрения эффективности весь тот вал разработок?
впрочем, может, всё и не так, как я вижу, и у вас другое мнение?

абсолютно точно - мода на профессию вредит самой профессии - так вышло и с программированием: множество детей претендует на эту профессию (в т.ч. обучают в лицеях-бывших ПТУ), на дух не перенося математику.

ну, и последнее - процент выпускников, направляющих свои стопы в вузы, огромен и несопоставим с прежним, а значит, но против статистических данных не попрёшь - ну не развился интеллект у человечества, по крайней мере в отдельно взятой России, такими темпами, чтобы успеть за процентом абитуриентов.

Нет фильтров для информации, иерархии, идеологии

analostanka@lj
Это дети периода информации без мировоззренческих фильтров. Они одновременно верят и в Дзен, и в христианство, и в информационное поле, и в изотерику, и в Дарвина, и в солнечный день, и в манную кашу - примерно в равных долях.:)
Мультикультурное общество с мультимировоззрением. Поэтому все воспринимают через призму "Есть многое на свете...".
Познание для них не связано с простраиванием мировоззрения, приращение информации часто происходит без структурирования, простым сложением.

ivanov_petrov@lj
Значит, наше время учит людей - пользе фильтров. смотрите, как занятно - предшествующее время учило вреду идеологии, а это - пользе идеологии

Компьютерные интерфейсы развивают магическое мышление

kosilova@lj
На самом деле Кричевец сказал интересно. Он сказал: раньше мальчишка, допустим, катался на велосипеде. Он смотрел на велосипед и думал: как едет? как колесо крутится, как передается с оси на ось? У него развивалось мышление механика, а заодно и логика, и математика, потому что они там встроены, они требуются. Логика самой природы.
Теперь маленький мальчик не катается на велосипеде. Теперь он нажимает кнопки меню. И вот когда он выясняет, как действует нажатие одной кнопки - какие еще пункты вываливаются, или что происходит на экране - у него развивается только лишь магическое мышление. Потому что никакой жесткой логики во всем этом нет. Пункты меню связаны только логикой автора программы, а она зачастую совсем не убедительная и даже непонятно какая. И ребенок привыкает, что надо ткнуть и посмотреть, а может быть все что угодно. И это магическое мышление. Человек не вступает в контакт с жесткими законами природы.

ivanov_petrov@lj
Это очень интересно, настолько, что именно здесь хотелось бы ясности. Понимаете, мне кажется. что в данном тексте механическое и магическое - это не термины, а метафоры. Одна метафора подразумевает, что когда мы смотрим на механический процесс - бильярдный шар от стенки, колесо и пр. - у нас как-то "само" возникает понятие. Я думаю, это ложь - само ничего не возникает. За этим стоит одно из предствлений о рациональности - и его хорошо бы выговорить - что же происходит, когда мы видим летящий камень или бьем кием по шару - какая это рациональность. И точно так же - ясно, что церемониальная магия несколько отличается от нажимания кнопок в компьютере. И тут бы хорошо четко обозначить: что же происходит в уме, когда нажимается кнопка. Примерно понятно, что такое программа - это конденсированный и отложенный во времени интеллектуальный продукт анонимного коллектива людей. Этакие консервы. Но это - если просматривать производство программы. А кнопочный интерфейс для пользователя - что он подразумевает, какую фантастическую рациональность вызывает? потому что ей ничего реального не соответствует, это не логика "самого" мышления, не логика программиста и даже не логика автора интерфейса - это нечто отдельное, что хорошо бы поэтапно именовать.
Я не к тому, конечно, чтобы хоть словом Вас укорить - мол, не так сказали. Я просто фиксирую, что я вот сейчас. сходу, не способен тут всё ясно понять - и был бы рад помощи, если б кто подумал и мне это четко объяснил. Что происходит в таком-то мышлении (полагаемом нормальным), что происходит в "кнопочном" мышлении.

Просто развал обучения как такового - в семье и школе

kaktus77@lj
Имхо, причины очевидны :) Это изменения в дошкольном (младше-школьном) образовании:

1) Основной фактор. Это образование происходит в первую очередь в семье. Но нынче родителям некогда заниматься с детьми. В лучшем случае наймут домашнего учителя, да и тут должно сильно повезти (можно только хуже сделать). В наше время, помнится дети приходили в школу уже умея прилично читать/писать и немало уже прочитав, уже овладев арифметикой и т.п.
Школьное обучение тогда не очень вредило, был имунитет.

2) Катастрафический распад обучения в начальной школе и в дошкольных учреждениях. Имунитет (получаемый в семье) теперь слаб и редок. Программы ужасны (большей частью), учителей как таковых нет, особо вредно "обучение" в дошкольных учеждениях.

Странно, что вообще еще кто-то может соображать после такого.

Самое смешное, что у нас в России имеются самые лучшие и передовые программы начального образования, есть чудесные учебники. Но это только в отдельных школах (меньше 1 процента)

ivanov_petrov@lj
То есть происходит расслоение - меньше 1 % учатся в хороших школах и будут уметь думать. остальные не будут. Около 1% имеют родителей, которые могут позволить любое образование. прочие имеют проблемы. Даже если это разные проценты - 1+1=2. Не густо.

mara_dn@lj
Это говорят все мало-мальски знакомые мне преподаватели на факультете. Дети стали другие.
Мне видится тут два момента.
1. Разрушение среднего образования. Думается уже ни для кого не секрет, что оно у нас в аховом состоянии за исключением тех мест, где энтузиасты-учителя целеноравленно борятся за то, чтоб это было не так.
Такой простой критерий как грамотность - умение что-то написать без ошибок - показывает, что все плохо и даже плохо-плохо-плохо. Грамотных студентов очень мало и становится все меньше.
А как известно - чтоб разрушить высшее образование - достаточно разушить среднее.
2. Сейчас учатся дети зачатые и рожденные в начале девяностых. В эпоху талонов и тотального дефецита всего в городах. Я хорошо помню очереди и более чем скудный набор в холодильниках. Берменность в таких обедненных условиях - вполне определяющий фактор уровня интеллекта. Увы.

misha_makferson@lj
Тут коллеги сразу глобальные заходы делают. Но по моему хорошо бы выяснить это общая проблема от Японии до США или локальная. А то может быть в России сама структура жизни нелогична (образно говоря "не по закону, а по понятиям") и это давит. А язык, компьютерные игры etc вторичная штука.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

a_konst@lj
2010-11-21 03:48 (ссылка)

Логическое чутье и культура мышления могут формироваться на любом материале, поэтому такой разнобой в "диагнозах" - все в чем-то правы.
И всего этого стало меньше, чем было 20 лет назад.

Добавлю свои 5 копеек:
http://a-konst.livejournal.com/111112.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

крайне интересно. спасибо

ivanov_petrov@lj
2010-11-21 04:39 (ссылка)

"Замечено (не только и не столько мною) что сейчас школьники учатся с намного большим трудом, чем раньше. Выражается это в сложностях при выполнении нетривиальных заданий - в которых нужно проявить какую-то волю, инициативу, вспомнить многие общие принципы, которые этим детям рассказывали, и их применить при выполнении задания.
Конкретных примеров масса - задают на дом что-то нарисовать на контурной карте. Ребенку (далеко не дному, кстати, массово) проще перерисовать все, что есть в атласе, чем из той горы информации, что там есть, осознанно выделить то, что подходит под задание. Задано два параграфа по истории - проще выучить чуть ли не наизусть со ВСЕМИ именами и датами, чем выделить только какие-то основные моменты и последовательность, хотя им это неоднократно повторялось.. Обьяснили какое-то решение - в ступор вводит задание записать его ПОСЛЕ обьяснения своими словами, а не под диктовку синхронно с записью преподавателя на доске.

Знакомые люди, занимающиеся психологией, по описанию проблемы сразу сказали, что это один в один специфика детей из детских домов - хорошо изученная тема. Появляется это все, когда с маленьким ребенком, вместо того чтобы играть, начинают заниматься и учить. Нельзя 3-5 летних детей учить как первоклашек! Нельзя первоклашек учить как пятиклашек! они этого еще не воспринимают, у них не хватает сенсорного опыта, чтобы эти абстракции были наполнены смыслом. От такого обучения они только умеют произносить правильные слова и аккуратно выполнять указания учителя.
Сейчас чрезвычайно модны детские сады с "развивающим обучением" - когда детишек учат читать, писать, каким-то языкам, каким-то "развивающим" задачам на классификацию и т.п. -- и в результате обычные семейные дети большую часть дня живут в обстановке детского дома (где это хотя бы обьяснимо - нет на каждого ребенка мамы, чтобы с ним поиграть, а делать что-то с детьми надо, вот их и учат).
Более того, среди родителей уже давно (лет 10 примерно) чрезвычайно модно "развивать" малыша. В кавычках не случайно - потому что в итоге развитие личности затормаживается, и кардинально... боюсь, во многих случаях уже не наверстать.

Эту версию (о причинах явления) подтверждает то, что массовая доля таких учеников заметно увеличилась согласованно с появлением этой моды - в середине девяностых. Сейчас дети, которых воспитывали уже по этой моде, доросли до 5-8 классов.. и разница хорошо заметна."

-----
То есть дело в том, что некоторые вещи приходят _раньше_, чем должны - слишком рано начинают учить, и срывают созревание некоторых умений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, точно

b_graf@lj
2010-11-23 07:17 (ссылка)

Детям в рамках "раннего развития" часто ставят непосильные задачи, которые они в итоге научаются решать, но "единственно верным способом", по образцу, трафарету, а не творчески находят решение сами. Раньше (лет 20 назад) такое наблюдалось только в отношении некоторых школьных предметов в старших классах. Та же алгебра была тогда перетяжелена примерами на запоминание понятий и правил во вред умению решать задачи - они были весьма ограниченного количества видов, совершенно неадекватно возможностям "вроде как пройденных на уроках" алгебраических функций (у меня были пятерки, даже в олимпиадах участвовал, но чувствовал себя совершенно неуверенно по сравнению с использованием арифметики в более младших классах). Сейчас же уже в младших классах дается много домашних заданий, которые дети могут выполнить только с помощью родителей (90-95% детей, а с учетом разнообразия заданий, задействующих разные способности, не присутствующие в одном ребенке - почти все 100 %). В худшем случае задания выполняются родителями, и в средней школе это массово - включая, парадоксально жалобам на компьютеризацию детства, найти что-то в интернете (АФАИК дети раннего тинейджерского возраста, т.е. 11-13 лет, часто теперь недостаточно компетентны для выполнения таких заданий).

(Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj
2010-11-21 05:05 (ссылка)

Интересно.
"Появляется это все, когда с маленьким ребенком, вместо того чтобы играть, начинают заниматься и учить. Нельзя 3-5 летних детей учить как первоклашек! Нельзя первоклашек учить как пятиклашек! они этого еще не воспринимают, у них не хватает сенсорного опыта, чтобы эти абстракции были наполнены смыслом."
"...и в результате обычные семейные дети большую часть дня живут в обстановке детского дома (где это хотя бы обьяснимо - нет на каждого ребенка мамы, чтобы с ним поиграть, а делать что-то с детьми надо, вот их и учат)"
..."Сейчас дети, которых воспитывали уже по этой моде, доросли до 5-8 классов..
и разница хорошо заметна."

То есть, если верно понял, дети, перед которыми СРАЗУ ставится задача - делать свой осознанный выбор, отстают в развитии.
А те, кто , условно скажем, учатся более механически, "копируя маму", все-таки лидитуют.
Так ?
Очевидно что речь идет о двух параллельных процессах познания, но вот как это все происходит в каких-то конкретных случаях, оказывается очень значимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_konst@lj 2010-11-21 07:42 (ссылка)
	Там много пояснений в комментариях. Я не очень понял, что именно Вы имеете ввиду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-11-21 07:51 (ссылка)

Я понял Вашу мысль так. Способности в человеке развиваются закономерно, в определенное время - и потому есть оптимальные сроки для обучения каким-то умениям. Классический пример - коли вырос с волками до 10 лет, говорить вряд ли научится. Это - запоздание. но можно и поспешить, навязать обучение чему-либо, когда ребенок еще не готов. Иногда не будет "ничего", только нервное перенапряжение ребенка, а иногда - он выучится тому, чему его учат, но за счет изменения развития других способностей. и в результате потом для него будут затруднены какие-то пути развития обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj
2010-11-21 09:59 (ссылка)

Я бы перевернул - учат всегда по дурацки, но чем старше ребенок, тем больше у него шансов прорваться несмотря на обучение (за счет естественного развития).

Если ж учить правильно, понимая чему именно учишь, как это ложится на ребенка и т.д., то можно и в 3 года учить чему угодно, чем раньше тем лучше. Понятно, конечно, что надо соблюдать последовательность. Т.е. важна здесь именно последовательность развития, усложнения содержания, а не возраст.
Игровые формы же - они всегда, в любом возрасте предпочтительней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_konst@lj
2010-11-21 13:27 (ссылка)

ну, это Ваши личные домыслы.
Идея моего поста была совершенно в другом.
И возраст очень важен. В каждом возрасте доступна только определенная сложность абстракций, и если ее попытаться переступить - для ребенка это станет "игрой в бисер", пустым жонглированием слов.
Это не мое теоретизирование на основе таких вот кустарных наблюдений, это экспериментальный факт детский психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj
2010-11-21 13:37 (ссылка)

:) Экспериментальные факты можно набрать на любой вкус.

Про абстракции вообще речи нет, кому они нужны? А научить можно чему угодно, возраст не помеха, просто уметь надо (совсем маленьких, конечно, сложно - не умеем).

Идея Вашего поста была, конечно, другая. Я только вызразил свою точку зрения по отношению к этой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)

ipain@lj
2010-11-21 18:58 (ссылка)

Это не мое теоретизирование на основе таких вот кустарных наблюдений, это экспериментальный факт детский психологии.

экспериментальные факты тоже ведь не с потолка падают, а в теоретических парадигмах вырастают. то что вы транслируете, было принятой прадигмой до 30х годов прошлого столетия, после этого победила другая парадигма, где возраст никакого значения не имеет. это не мое теоретизирование, это экспериментально основанная методология детской психологии уже давно. работает.

(Ответить) (Уровень выше)

kaktus77@lj
2010-11-22 07:39 (ссылка)

Совершенно согласен с ipain (чуть выше). И хотел бы уточнить ещё один момент.
Насколько я понимаю, Вы исходите из того, что детей (в школе, скажем) учат. И уже отсюда идет второй шаг - формы и методы школьного обучения не подходят для дошкольников.

Но, имхо, как раз Ваша первая предпосылка глубоко ошибочна - детей в школе не учат. В реальности. Там нет обучения. (И это, кстати, тоже было показано эксеприментальными исследованиями :) ). Дети сами научаются (ну, далеко не все, конечно), вопреки школьному "обучению". Т.е. школа, с одной стороны, вынуждает детей научаться, создаёт им ситуацию. С другой стороны, выступает фильтром, который отсеивает тех, кто с этой ситуацией не справляется.

Понятно, что перенос такой "машинки" на более ранний возраст исключительно губителен для детей. В школе-то мало кто справляется, а уж дошкольников практически полностью выкашивает.

зы. Не во всех школах так. Есть исключения, где учат, но это считанные проценты - один, два. Ситуацию в целом не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj
2010-11-21 08:33 (ссылка)

Я, честно говоря , тоже не очень понял.
Не понял, во-первых, в чем именно отстают эти "новые дети", что становится очевидным 5-8 классу?
Я не очень внимательно читал комментарии, первое впечатление, родители, взрослые, как обычно не всегда довольны тем , как , в данном случае, мыслит иное поколение. А вот мне бы хотелось именно и уловить, как именно оно мыслит. Мне кажется сравнение с детским домом уводит в сторону: ребенок, выросший без матери, очень большая тема. В контексте обучения, механизмов познания, это конечно важнейшее наблюдение, дети без родителей учатся иначе, но опять же важны детали. В целом привычнее считать, что это налагает отпечаток на эмоциональное скорее, а не когнитивное развитие. Может быть, дело опять же в этом. Дети, которые больше учились, но меньше играли, не созревают эмоционально, это такие аутичные умки... Но опять же старая вечная проблема.

(Ответить) (Уровень выше)

gekkkon@lj
2010-11-21 09:46 (ссылка)

"То есть, если верно понял, дети, перед которыми СРАЗУ ставится задача - делать свой осознанный выбор, отстают в развитии." -- у не помню какого этолога было описание поведенческих изменений у котят в процессе взросления. По этому описанию котёнок в "младенческих" играх обкатывает гораздо более разнообразные движения, чем потом будет использовать. Почему поведение с возрастом беднеет, мне непонятно -- может, отбрасываются те возможности, под которые не нашлось объектов (например,"рыболовные" движения для домашних вискозных котов). имхо тут "сделать осознанный выбор" = "отбросить возможность поведенческого разнообразия".
Ну и кроме того среду для роста детей мы делаем всё более бедной и всё более выдуманной, искуственной.
И ещё одно. Когда-то давно понял, что многие вещи, которые сейчас стало принято делать "через голову" лучше делать иначе -- хоть "через жопу". "Разумность" будет ниже, да -- но качество может оказаться несравненно выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2010-11-21 11:27 (ссылка)
	Конечно. Еще бы. Тут нам предлагают загрузить голову и учиться ходить по шпаргалке. Какой бы грамотной она не была. Чем задвигаются куда более сложные механизмы. . (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -