Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 04:36 (ссылка)
Понятно. Видите ли, тут так много всего... Да, общество состоит из людей. Да, можно его так рассматривать. Можно его рассматривать и иначе, как состоящее из социальных страт или иных социальных структур. Для многих задач это тоже полезно. Давайте условимся, что нам важен научный анализ, а не выяснение моральных принципов. Это я к тому, что "команды коланнам" и представление общества как структурированного целого - это разные вещи. Только писать всю развертку, простите, долго. Давайте я выскажу предположение: Вам важно не потерять рассмотрение общества именно как людей, а все остальное - условные довески. По той причине, что Вы думаете, что самое главное для человека - это свобода, а она теряется при рассмотрении общества как целого. Так вот, я тоже думаю, что главное - это свобода отдельного человека, и полагаю, что это не имеет отношения к рассмотрению общества как целого. В статье, которая послужила основой дискуссии, я и писал, что человек целостнее общества...
Аргументы вы знаете. Я могу говорить о том, что при разговоре об обществе приходится пользоваться общими понятиями. Вы будете отвечать, что это все - условные обороты, для удобства речи, а на самом деле - только из людей... Здесь нет выхода. Если захотите прорваться - подумайте на досуге, что значит "на самом деле", когда Вы считаете это "на самом деле" независимым от того языка, на котором Вы говорите и мыслите. Или подумайте о самом языке - как, для удобства только можно сказать, что русский язык - общий для нас, что есть один русский язык с его закономерностями, хоть его нельзя потрогать и воплощен он только в индивидуальных носителях, или Вам удобнее думать, что у каждого есть личный язык, а то, что называют общим языком - это всего лишь такое "абстрактное" понятие...
Мне кажется, аргументы Вы сможете найти, только если сами придете к ним. Разве в таких важных вещах я могу убедить Вас? Нет, думаю - только вы себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 04:57 (ссылка)
Нет-нет. Я понимаю про структурированные целые, я диплом писала о структуре изменчивости эмбрионального развития, вот у меня была выборка, и я хотела понять, можно ли выделить группы, которые гаструлируют "так" и "эдак", не зная при этом исходно, что значит "так" и чем оно отличается от "эдак". И каждый зародыш - структурированное целое, там идет сразу несколько процессов, в каждом участвуют клетки, но процессы есть смысл рассматривать не как движение отдельных клеток, а как движение клеточных пластов и т.д. Я вижу этот смысл. Несмотря на приоритет личной свободы :)
Если мне кто-нибудь покажет, что нового я смогу узнать, рассматривая общество не как совокупность людей, я буду так делать. Статистика все же оперирует с совокупностями отдельных объектов, то есть я не приобрету ничего нового в плане статистического анализа и его интерпретации. И в плане психологии - тоже. А что приобрету? Я готова рассматривать что угодно как что угодно, пусть только мне будет понятно, что я приобрету именно в плане анализа.
А язык, конечно, существует. Так же, как поэзия, например, хотя ни того, ни другого, никто в руках не держал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:04 (ссылка)
Итак, Вы задаете вопрос: зачем надо говорить об этих головоломных стратах, об обществе в целом и проч., если можно говорить только о людях? Что дает такое рассмотрение?

Это очень непростой вопрос, и для начала надо понять, о чем мы говорим, чтобы не увязнуть в частностях. Еще до того, как решать вопрос о существовании общества, Вам надо ответить – признаете ли Вы существование только единичных вещей, или считаете, что реально существует еще и нечто общее? Это древний спор номиналистов и реалистов, не решенный по сей день. Эта «нерешенность» означает, что если мы по разному решаем этот вопрос, то убедить друг друга логическими доказательствами нам не удастся.

Номиналист считает, что есть только единичные вещи. Нет видов живых организмов, нет человека, нет мужчин и женщин, нет детей, гор, рек – есть только единичные объекты, которым для удобства приписаны общие имена. Это значит, в частности, что нет ни науки вообще, нет никаких частных наук – поскольку науки имеют дело с высказываниями об общем. Реалист же, к коим я имею честь принадлежать, полагает, что все эти чудесные вещи в мире есть. Спор решается не логикой, а апелляцией к реальности. Если номиналист способен жить, честно придерживаясь номиналистического мировоззрения – полагая, что говорит на лживом языке и т.д. – ну и Бог ему в помощь (хотя Бог у номиналистов забавный, но это другой вопрос). Тут мы ни до чего не договоримся, и никаких доказательных аргументов я вам не приведу – как, к счастью, и Вы мне. Если Вы – номиналист, то для Вас масса чего не существует, что тут об обществе спорить, когда человека нет. Кстати, можно для пробы попытаться высказать пару мыслей на номиналистическом языке – в котором не должно быть «на самом деле» ни одного общего слова, только единичные (а есть они?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:05 (ссылка)
Если же Вы полагаете, что общее в каком-то виде существует, что Вы не зря изучали эмбриональное развитие и вообще все хорошо – тогда можно попытаться договориться.

Сразу намечу возможную линию дальнейших обсуждений. Если Вы не номиналист и признаете кошек, цветы, детей и прочие удачно задуманные штуки, то дальше пойдет такой разговор. Я спрошу, считаете ли Вы, что существует биоценоз (эквифинальная система сукцессий), а там недалеко уж и до признания общества как реально существующего объекта. Если признаете реальность общества – можно говорить о том, как этот объект устроен, из чего состоит. Отсюда можем дотянуться до страт, организаций и иных частей общества. Насчет полезности этих вещей – ну, можно не заниматься чем-то реально существующим, скажем, не заводить кошек или не интересоваться математикой. Но если оказывается, что надо решать какие-то задачи, связанные с неким реальным объектом, то обычно надо знать, как он себя ведет, из чего состоит, отчего ломается и прочее. Отсюда всяческая польза проистекает при изучении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:43 (ссылка)
Биоценоз, конечно, признаю. Как совокупность организмов, населяющих определенный участок (суши, моря и т.д.) и взаимодействующих друг с другом и абиотическими факторами. По-моему, это определение достаточно близко к классическому. Насчет эквифинальности смены сукцессий, насколько мне известно, геоботаники не вполне договорились, но сукцессия сама по себе - это же смена биоценоза, например, березняка на ельник. Также я признаю и футбольную команду, и даже считаю разумным говорить, что, например, "Спартак" выиграл у "Динамо". Но ведь и биоценоз, и футбольная команда - это совокупность организмов/футболистов, определенным образом взаимойдействующих друг с другом. Если не взаимодействуют, то это просто группа с общим признаком (в данном случае - одним), например "команда "Спартак" отправилась в ресторан" - это просто группа людей с общим названием, а "живые организмы реки Истры" - это, наверное, музейная коллекция. С другой стороны, если из команды или биоценоза вычесть всех, из кого она/он состоит, то не останется ведь совсем ничего. И существование как команды, так и биоценоза определяется взаимодействием между отдельными членами (Иванов дал пас Петрову, тот передал мяч Сидорову, удар - гооол! "Спартак" - чемпион :)) Вот в таком виде признаю реальность "общего". То есть мне понятно, зачем изучать структуру общества, и, мне кажется, что я даже понимаю, зачем Вы вводите страты, это действительно похоже на виды (или подвиды), вроде должны быть по смыслу, но вот так просто, взяв в руки зверька, не получается сказать, относится ли он к подвиду А или подвиду В. Но благодаря тому, что организмы все же взаимодействуют, существует, например, такая хорошая штука, как стабилизирующий отбор. И даже еще более интересные штуки на более высоком уровне, о которых первым написал, кажется, Симпсон (когда он пишет о происхождении лошадей), а также клады и грады :-)
А Вы хотите сказать, что и в обществе есть такие «центры кристаллизации»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:00 (ссылка)
Есть два крупных определения биоценоза - по Уиттекеру, - то, которого придерживаетесь Вы. Согласно этому определению, биоценоз - просто совокупность организмов. Иное по
Клементсу-Разумовскому. Первое работает для таких вещей, как заселение пустынных островов - что ветром и течениями
нанесло, то и составило сообщество, как могло. Второе - для сложившихся сообществ, скажем, для лесов на континенте и
т.д. Там есть регуляция - если происходит нарушение, например, дубравы, то идет закономерная смена, и в конце
восстанавливается та же дубрава (разумеется, я очень сильно упрощаю). Так что я пытался обратить внимание, что в
биоценозе и обществе есть специальныо выработанные механизмы поддержания устойчивости данного сложного и не случайно
возникшего состояния. То есть описать реальность биоценоза в смысле Клеметса-Разумовского или сложившегося человеческого
общества Ваша модель не в состоянии, хоть она и пригодна для описания более простых случаев. Кстати, хорошую футбольшую
комагду Ваша модель тоже не опишет - знаете, есть такая штука как сыгранность команды.
Я, разумеется, хочу сказать, что сложное устойчивое целое не сводится к совокупности элементов. В том "остатке",
которого, как Вы считаете, не существует, - память о прошлом, наработанные механизмы устойчивости, которые позвляют
элементам сложного целого неслучайным образом взаимодействовать. При тех воздействиях, при которых агломерат элементов
распадается на элементы без остатка, такое целое продолжает существовать.
На всякий случай еще раз подчеркну, что я считаю, что отдельный человек более целостен, автономен, высоко организован,
чем общество. Общество не определяет все его поступки. Я только утверждаю, что общество нельзя свести к взаимодействию
индивидуальных разумов - ну хотя бы потому, что в нем действуют еще результаты разумов предыдущих поклений, в книгах,
культурных традициях, навыках мышления и проч. Воспроизвести результат работы многих поколений нынеживущим "с нуля" не
удастся. Поэтому наличное общество "больше" совокупности входящих в него людей, хотя общество всегда состоит только из
людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-06 04:18 (ссылка)
Но опыт предыдущих поколений и т.д. существует ведь в головах людей, пусть есть и книги, фильмы, статуи, здания и т.д., но пока это не воспринято людьми, это же не является частью культуры. И сыгранность команды - это когда игроки умеют так взаимодействовать друг с другом, что играют лучше, чем когда команда несыгранна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:30 (ссылка)
Нет, не существует. Можно это продумать хорошенько и убедиться. Или, скажем, почитать. Есть прорва фантастики, где авторы выстраивают именно такой эксперимент - будто остались люди, но вся окружающая цивилизация погибла. Плохо бывает (и дело не только в гибели машин и т.д.).

Другое "доказательство" - на индивидуальном уровне. Представьте себе (такие факты документированы), что человек теряет память, но остается совершенно нормальным. Он все вокруг понимает, себя осознает и прочее - но не помнит ничего, что было. И далее так же - скажем, забывает все. что произошло далее чем минуту назад. В общем, психическое расстройство получается, неадекватно себя человек ведет. Хотя "сознание" на месте. Ну и с обществом то же - то, что находится "в головах" ныне живущего поколения, есть штука важная, но если останется только это, общество станет больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда пара вопросов
[info]9000@lj
2004-08-24 05:48 (ссылка)
Если не в ныне живущих членах общества, то где тогда хранится тот опыт предшествующей культуры, на общество влияющий? Может быть, неинтересно рассматривать общество в отрыве от материальной и информационной культуры (книги, etc)? (Моя гипотеза: у разных членов общества в головах разное, плюс предыдущие стостояния повлияли на картину связей людей, т. е. структуру общества).

Вообще кажется, что в дискуссиях "система как целое мы система как сумма частей" всё время выпадает вопрос о *связях* между этими частями, делающих систему такой, какая она есть. Типа, газ этилен и полимер полиэтилен состоят из тех же кусочков, только во втором случае имеются связи между ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда пара вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:19 (ссылка)
Насчет выпадения связей. Это происходит в таких дискуссиях вот примерно почему. Связи можно рассматривать как элементы - в определении системы "элементы плюс связи" имеется некий повтор, ведь никто не запрещает определить существенные связи как элементы. Поэтому отдельно говорить о них бывает незачем.
Поэтому вся аргументация сторонников "системы как суммы" и "системы как целого" может быть повторена как при учете связей, так и без их упоминания.
"Система как целое" подразумевает память данной системы, то, что при нарушениях эта система может поддерживать свою устойчивость, актуализируя связи. которых "не существет" при моментальном снимке. Однако если говорить, что в той или иной степени в определение системы входят все, в том числе неактуализованные на данный момент связи, то действительно можно сказать, что сторонники "системы как суммы" в недостаточной мере учитывают связи между элементами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -