Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Спасибо за быстрый ответ
[info]pargentum@lj
2004-08-03 05:12 (ссылка)
В данном случае я, собственно, даже не прошу, чтобы меня в чем-то убедили, а только хотел бы рассеять недоумение по поводу некоторых вопросов, возникших при обсуждении вашей статьи.

Чтобы понять природу моего недоумения, вам, может быть, было бы полезно прочитать историю моих достаточно бурных дискуссий с [info]a_bugaev@lj, частью в моем журнале, частью в его (просматривайте все записи за июль, в которых больше тридцати комментов, не ошибетесь - ну разве, кое где, по ссылкам сходить придется).

С гносеологической точки зрения вопрос понятен - как я и подозревал, вы действительно не можете протрассировать ваши ключевые понятия (такие, как социальная страта) ни до надежных в позитивистском смысле, то есть воспроизводимых, эмпирических данных, ни до априорных, хотя бы декартовского "я мыслю, следовательно я существую". Т.е. это справедливо даже относительно существования объектв вашей науки, я уж не говорю про определение их свойств.

Спасибо за честное признание этого - но тогда возникает вопрос, а наука ли вообще социология, и если наука, то почему. :) Дата майнинг - он и то на науку больше похож. :) Они, во всяком случае, не делают выводов о том, что обнаруженные статистические кластеры - это непременно субъекты с правами и обязанностями. :)

Теперь по частностям.

>Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры.

Вот это очень и очень интересно в контексте моих дискуссий с Бугаевым - он, без шуток и преувеличений, две недели без перерыва меня лечил, что предположение, будто люди, принадлежащие к разным культурам, в определенном смысле думают и действуют одинаково - что это предположение не только гносеологически несостоятельно, но и вообще неверно, и даже выглядит наивно. Вы же целую науку выводите из утверждения, что общества, построенные на основе этих самых разных культур - ...

Т.е. понятно, что это претензия больше к Бугаеву, чем к вам, но все равно в сопоставлении получается чрезвычайно смешно, вы не находите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"в определенном смысле"
[info]a_bugaev@lj
2004-08-03 05:33 (ссылка)
Вот в этом маленькая проблемка - в каком же именно смысле "одинаково".

Если "априорно истинно" - таки да, чрезвычайно смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-03 07:24 (ссылка)
Но согласитесь, что после такого сопоставления упреки либертарьянцев в некритическом догматизме выглядят странно.

И, кстати, интересный момент - если уж пользователи других культур думают иначе, чем мы, то откуда следует, что члены других страт моего общества (также отличающиеся по культурному уровню) думают так же, как я? Почему от полилогизма этнокультурного не перейти к полилогизму классовому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У вас как обычно проблемы в гносеологии
[info]a_bugaev@lj
2004-08-03 07:43 (ссылка)
А кто утверждал, что члены других страт думают так же, как Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас как обычно проблемы в гносеологии
[info]tsvetna@lj
2004-08-03 08:44 (ссылка)
"думают что" или "думают как"? Это разные вещи. Я, допустим, могу думать, что мой ребенок самый красивый, а Вы - думать, что Ваш. В этом случае мы с Вами думаем разное, но логика (думать как) одна и та же - "мой ребенок - самый красивый".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "в определенном смысле"
[info]samiur@lj
2004-08-03 21:40 (ссылка)
Можно предположить, что "пользователи" других культур намного сильнее отличаются от Вас, чем члены других страт Вашего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-04 02:49 (ссылка)
Неубедительное предположение.

Вы с представителями такой страты, как прапорщики СА, когда-нибудь близко общались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]samiur@lj
2004-08-04 21:28 (ссылка)
Имел счастье избежать столь малоприятного общения.

Простите за возможно наивный вопрос, но на основании чего это предположение кажется неубедительным ?

Хотя, если честно, создается впечатление, что понятие "неубедительно" плохо сочетается с понятием "предположение". Неубедительным может быть скорее утверждение :)

Поправьте, если я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-04 21:37 (ссылка)
Предположение - это один из типов утверждений, поэтому, как и любое другое гипотетическое утверждение, может быть неубедительным.

Конкретно это предположение кажется мне неубедительным на том основании, что я наблюдаю между собой и прапорщиком СА гораздо больше различий в культуре, нормах и т.д., чем, скажем, между собой и теми американцами и китайцами, с которыми мне довелось общаться.

Так что если структура мышления и деятельности вообще как-то обусловлена нормами и культурой, то среди прапорщиков скорее можно найти образцы нечеловеческой логики, чем среди нормальных американцев и китайцев или, наверное, даже чем среди папуасов.

(Ответить) (Уровень выше)

Верно ли я Вас понял
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 00:34 (ссылка)
что по-вашему свойства страт (если они в каком-то смысле существуют) "сводятся" к характеру мышления членов этих страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно ли я Вас понял
[info]pargentum@lj
2004-08-04 00:42 (ссылка)
Нет, неверно.

Впрочем, на мой вопрос вы, я так понимаю, ответили: по вашему, члены других страт моего родного социума могут мыслить иначе, чем я (безотносительно к тому, что такое страты и в каком смысле они существуют). Это замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вас это удивляет?
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 00:49 (ссылка)
Вот даже мы с Вами мыслим по-разному. Хотя оба программисты. И что в этом такого замечательного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 01:54 (ссылка)
Собственно, вам [info]tsevna@lj пыталась объяснить - это заодно и к "сходно vs одинаково", что пойнт все-таки не в совпадении содержания мыслей и действий, а в принципах мышления и действия.

Объясняю как программист программисту: на 386-совместимом процессоре можно запустить много разного и совершенно по разному себя ведущего софта, но этот процессор так и останется полностью программируемым фон-неймановским компьютером манчестерской архитектуры. Со всеми преимуществами и недостатками.

Так и человек: хотя ваша любимая культура его и нагружает немалым грузом самых разнообразных тараканов в голове, но wetware под всеми этими тараканами у людей одинаковый - что подтверждается не только здравым смыслом, но и, пока что, генетическими и нейрофизиологическими исследованиями. Праксеология - это попытка выделить логику работы wetware, рассматривая культурно-обусловленных тараканов не как несуществующих или неважных, а как неизвестную данность. X в алгебраической или там теоретико-множественной формуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эту богатую тему мы уже обсуждали
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 02:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 02:53 (ссылка)
Вы - молодец. Давно не слышал столь прямых выражений - то. что у людей в голове, их мысли, или ценности, или еще что - подтверждается генетическими и нейрофизиологическими исследованиями! Великолепно! Я начинаю думать, что человечество все-таки вымрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 03:02 (ссылка)
К вопросу об умении читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 21:18 (ссылка)
Кстати, о нейрофизиологической одинаковости. Кажется, дело обстоит так. У большинства человечества доминантное полушарие головного мозга - левое. Там центры речи (словарь), логики, анализа зрительных изображений и проч. В правом - "интуиция", целостное схватывание образа, эмоции и проч. Оно безмолвно. Так вот, у китайцев доминантно правое полушарие. Возможно, в связи с иероглифической письменностью. Но факт в том, что такое важное нейрофизиологическое разделение, как право- и левополушарность - не для всех народов одинаково. Об индивидуальных различиях меж людьми умолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 21:25 (ссылка)
Ага. А у целеронов кэша первого уровня нету (или второго? уже и не помню). И что теперь, это принципиально другой процессор?

Какое отношение право- и левополушарность имеет к нецеленаправленному поведению?

Вопрос-то в этом - бывает ли у людей нецеленаправленное поведение, и если да, то что это такое. А и Бугаев и, как я погляжу, вы, все пытаетесь свести на то, какие конкретно у людей бывают цели. Да, цели у людей бывают разные, в том числе и культурно обусловленные, наверное можно и на "лево-" и "правополушарные" их поделить. Как это опровергает целенаправленность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:17 (ссылка)
Я отвечал на хотя ваша любимая культура его и нагружает немалым грузом самых разнообразных тараканов в голове, но wetware под всеми этими тараканами у людей одинаковый - что подтверждается не только здравым смыслом, но и, пока что, генетическими и нейрофизиологическими исследованиями.

Вопрос о целенаправленности поведения - согласен, совершенно иной. Бывает ли не целенаправленное - разумеется, зависит от определения, но без торговли признаю, что для большого круга задач можно считать, что не бывает нецеленаправленного. Другое дело, что этак 9/10 этой целенаправленности - бессознательны. а из оставшейся десятой 9/10 целенаправленность приписывается задним числом, то есть была направленность к иной цели. но и для того, что получилось, тоже сойдет (или не сойдет - это как свезет). И что с того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:02 (ссылка)
>...но без торговли признаю, что для большого круга задач можно считать, что не бывает нецеленаправленного [поведения].

Очень хорошо, фиксируем.

>Другое дело, что этак 9/10 этой целенаправленности - бессознательны. а из оставшейся десятой 9/10 целенаправленность приписывается задним числом, то есть была направленность к иной цели. но и для того, что получилось, тоже сойдет (или не сойдет - это как свезет). И что с того?

Насчет цифр можно было бы поспорить, но они в данном случае не столь важны. Мизесианская теория не различает осознанного и частично осознанного действия - это важно с психологической точки зрения, но не с праксеологической.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за быстрый ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:16 (ссылка)
Насчет Выших первых замечаний: да, мы согласились. Я честно признаюсь, что вот уж лет двадцать как не полагаю позитивизм или систему Декарта последним словом интеллекта. Более того, у меня к ним весьма критическое отношение. Почему - это вопрос очень долгий. Но если для вас еще актуально с похвалой отзываться о позитивизме, я могу только рекомендовать Вам почитать ну хоть пойа и Лакатоша. Не то чтобы это самое замечательное, что есть в мире. но некоторую ориентировку в проблемах познания дает.

Насчет социологии - видите ли, я за социологию не могу отвечать. Образование не то, квалификация не позволяет. Поэтому я за социологию не обижаюсь - ну не считаете Вы ее наукой, ну и ладно. Она переживет. Я действительно считаю, что это наука, а почему - тут надо знать Вашу позицию. Предположим, Вы мне говорите, что женщины - не люди, и просите обосновать, почему я считаю иначе. Мне, в общем, желательно знать, как Вы определяете, что такое человек. или адресовать Вас к реальности (это не аргумент, зато мощный посыл). Так что если про социологию вас действительно интересует, дайте определение науки, укажите, чего не хватает социологии до научного статуса - тогда возможен разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за быстрый ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:21 (ссылка)
На вторую часть ваших замечаний, о "частностях". Как кажется, путаница в словах. Сходно и одинаково - разные вещи. Я утверждаю, что все млекопитающие устроены в общих чертах сходно, но не думаю, что кошка и морж ведут себя одинаково. Я думаю, что люди разных культур думают и действуют по-разному, что не мешает им быть в чем-то сходными. Видите ли, поведение - вещь структурная, можно находить сходства и различия на разных уровнях и разной значимости. Если речь, скажем. о том, что на парламент и рынок все люди планеты "по природе своей" реагируют одинаково, то я джумаю, что это неверно. Если речь о том, что все люди планеты при отрубании головы прощаются с жизнью, то я думаю, что здесь есть далеко идущее сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сходно vs одинаково
[info]pargentum@lj
2004-08-04 01:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -