Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-03 05:38 (ссылка)
В 12-миллионном - тоже самое бывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 23:43 (ссылка)
Значит, вопрос такой: откуда взялись журналисты/программисты в качестве страт, коли в статье речь о виолентах, эксплерентах etc.? Эти виоленты и проч. - это типы страт, стратегии их поведения, а не конкретные страты. Например, все фотосинтезирующие организмы называются, как Вы знаете, продуцентами, что показывает их место в пищевых цепях. Я говорил о крупных типах страт (примерно как о консументах, редуцентах и т.д.), а ваш вопрос тем самым звучит, как будто вы спрашиваете - если я говорю о продуцентах, то откуда взялась осока или ясень? Отсюда ясно, что противоречия при разговоре о конкретной именованной страте (напр., профессии) и типах поведения страт как таковых - не существуют.

Далее, насчет того, что все программисты (журналисты) мира - это реализованная страта, поскольку у них есть такой особый признак, скажем, нечто в дипломе написано. Это одна из возможных гипотез о том, как обстоят дела, но далеко не единственная. Видите ли, признак определяет объект не потому, что он (признак) так устроен, а потому, что мы выбрали этот признак для того, чтобы определять объект. Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора, а объект сам по себе существует (ну, если в тонкости не вдаваться). То, что Вы утверждаете о журналистах, выглядит так: женщинами считаются все, кто ходит в юбках. Оно так может оказаться, но коли проиглядеться к реальности. вполне может оказаться, что признак неудовлетворительный, объект не определяет. Поэтому запись в дипломе (и любой иной признак) не определяет социальную страту. Страта существует реально, а мы ищем признаки, которые позволили бы нам эту страту узнавать, выявлять и т.д.
Поэтому и стоит вопрос: в самом деле все программисты (журналисты) в мире настолько сходную позицию в своих обществах занимают, что их имеет смысл рассматривать как реальную отдельность? Или это некая сборная группа, лишь внешне похожая, и "на самом деле" есть журналисты и журналисты? Или журналисты в России - это особь статья, а в благословенных Штатах - особь статья?
Вот эти вопросы и требуется решать, что уверенно знать, являются ли те журна(програ-)листы реализованной стратой или фундаментальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:37 (ссылка)
Я не говорила об одном признаке, это важно. Если брать один признак, то получится ерунда вроде той, что Вы описали (про юбки). Я имела в виду примерно следующее: допустим, нам нужен программист. Настоящий, хороший, чтоб программы писал. Мы не можем вести отбор именно по этому признаку (понятно, почему?)), нам нужны какие-то другие, чтобы, например, провести тест по программированию или прост особеседование в ограниченной группе людей. Мы собираем данные о таких программистах, которые нам бы подошли и о таких, какие бы нам не подошли и исследуем корелляции разных признаков этих людей с попаданием их в группу "настоящих программистов". И получаем список признаков, которые присущи "настоящим программистам", например, "выпускник Бауманки или МИФИ, стаж работы от 3 до 10 лет, мужчина около 30". А остальные признаки (наличие жены, кошки, автомобиля, курение и т.д.) - не связаны с "настоящестью" программиста.

(Ответить) (Уровень выше)

о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 05:56 (ссылка)
С одной стороны:
>Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора
С другой стороны:
>Страта существует реально

Почему же? Что выделяет страту?

Положим, что страта -- это такая "штука" среди прочего бурленья общества, она обладает рядом взаимосогласованных признаков, хотя мы и не знаем, каких. Тут кажется интересным приплести распознавание образов. Глядя на график, мы замечаем, что вооон те точки все собраны в кучку, а в другом углу -- другая группа точек. А дальше начинаем думать, что же их объединяет. Так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:35 (ссылка)
"C одной и с другой стороны" - это не противоречие высказывания, а противоречие, заложенное в ситуации познания. Вы смотрите вокруг и видите камень и радугу. Один "есть", другой "нет" (предположим). Одно дело - наши познавательные усилия могут привести к ошибке и неверному выделению страты, другое дело - то, что такого рода объекты реально существуют. Мы субъективно выбираем признаки реальных объектов, признаки не сущестуют вне ситуации познания - но это не мешает реально существовать объекту. То, что Вы описываете про группу точек - это ситуация исследования, решения проблемы, есть ли то, что нам кажется, реальный объект или артефакт. Еще раз иными словами: объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки, но мы познаем их, опираясь на признаки. Отсюда - опираясь на ряд согласованных признаков, мы выдвигаем гипотезу о "штуке", потом проверяем гипотезу и постепенно либо становимся все более уверенными в том, что "штука" реальна, либо с сожалением признаем. что это была ошибка. в общем, как всегда. Ничего особо нового тут нет, - речь только о том, что эти штуки - страты - имеет смыл познавать, поскольку они реально существуют, или - иная позиция - все это полная фигня и выдумки, поэтому и закладываться на решение псевдопрблем не стоит. Об этом разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 23:14 (ссылка)
О том и речь: как выделить "реально существующее"? Мне представляется, что именно распознаванием образов, поиском "особых" наборов принаков, выделяющихся на фоне неинтересного нам "шума" (а шум тоже реально существует?).

Как можно говорить о реально существующем вне ситуации познания? Хорошо в этом смысле религии: что дано в откровении, то не надо уже познавать, оно есть вне сомнений. А в каком смысле "существует" радуга? В смысле картинки на небе, вызванной интересным преломлением -- оно существует, можно разглядывать, фотографировать, измерять, получать искусственно. А в смысле "потрогать руками" -- "не существует". Как можно говорить о существовании чего-либо (мира в целом, например) *помимо* наших понятий о существовании? (Или вы знаете способ опровержения солипсизма изнутри? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 00:05 (ссылка)
Я не полагаю, что выделить реальное легко. Напротив, когда мне приходилось писать о разных позициях в науке (писать не в ЖЖ, это в одной книге), я в качестве особого признака методологии выделил тот, насколько легко метод относится к выделению объекта в качестве реального. Там сопоставлялась одна из современных научных методологий и вымершая к настоящему времени гетевская методология. Так современная, с моей точки зрения, легкомысленно и поспешно наделяет многие объекты статусом реальности.
Я не собираюсь говорить о реально существующем вне ситуации познания. Насколько хорошо религии, не знаю - не пробовал. Критериев реальности предложена более десятка (напр., можно обратиться к публикациям Любищева и Шрейдера). Логического опровержения солипсизма не существует - ежели человек решил быть психом, он может им быть, ему не докажешь.
то. что Вам показалось безосновательным обращением к категории "реальность на самом деле", чему Вы, видимо, противопоставляете скептицизм типа "все равно никто не знает" - это нечто иное. Если это важно. я могу выражаться осторожнее, но речь совсем не в некритичном познании. Просто любой нормальный естественник (и любой нормальный человек) верит в то, что нечто на самом деле существует. В этом может сомневаться методолог (и правильно делает, острее будет), но по жизни естественник верит, что кошка есть - а иначе что он, на хрен, изучает? Называется это наивным реализмом и здесь разговор не об обоснованности этой методологической позиции. Откуда ненаивный реалист знает о реально существующем? Ясно дело, из опыта. Обдуманного, критически оцененного, проверенного, мыслительно выстроенного - опыта. Ну вот я и отношусь к тем, кто по прошествии некоторого опыта полагает, что многое в мире все ж есть, несмотря на то. что при желании (солипсист) сомневаться можно в чем угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-25 01:00 (ссылка)
Говоря про "реальность на самом деле", я тоже принимаю гипотезу о существовании мира (я вовсе не солипсист) :) Но мне хотелось бы узнать о возможно более точных определениях "существования". Часто приходится сталкиваться с тем, что дискутирующие замечают коренное расхождение в смысле используемых терминов, уже успев проспорить достаточно долго :) Меж тем, определить "существование" не кажется мне лёгкой задачей. Если вы в курсе о существоании хороших определений, буду рад узнать.

Можно наивно определить "существование" как возможность выделить по признакам: тогда и радуга существует, и волны на поверхности, и созвездия, и, вероятно, много чего ещё; кажется, это определение слишком произвольно. Но вот, скажем, сузествует ли та же поперечная полна на поверхности воды (или продольная в твёрдом теле)? Ведь всё её движение, безусловно, сводИмо к движениям молекул вещества, по которому проходит волна. Тем не менее, очень удобно и плодотворно можно говорить о типично волновых феноменах (частоте, интерференции, преломлении, etc), совершенно отвлекшись от этого. Проще: в каких границах можно говорить о существовании абстрактного?

Поскольку те же общественные явления, с которых начинался разговор, представляются мне в чём-то таким же "абстрактным" феноменом, как волны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 00:12 (ссылка)
Про определение существования и ссылки на хорошие разговоры об этом я, кажется, уже говорил. Примерно в середине 20 века А.А. Любищев написал работу, где выделил 11 критериев реальностию. У него это бинарные противопоставления - например, реально только материальное (ощущаемое) vs. также нематериальное и прочие подобные пары. В конце века Ю.А. Шрейдер развил эту идею Любищева, проверил его пары антонимов и сделал нечто вроде результирующей таблицы, в ней меньше пар. Я когда-то находил в сети несколько статей при поиске на слова "Любищев Шрейдер критерии реальности". Но помню, что не все есть в сети, кое-что бумажное, но на библиографию из имеющегося выйти можно.
Последний Ваш абзац несколько о другом - это указание та то. что из всех пар Вас интересует только одна пара, та, которая говорит. что существует лишь единичное vs. сущенствует общее. Это старый спор, идущий со времен платона, в Греции он обозначался как проблема "лошадности". Греки говорили: есть только отдельные кони или есть аткже какая-то общая "лошадность"? В средние века это называлось спором номиналистов с реалистами. Номиналисты были за единичное, реалисты - что и общее тоже существует. Спор бесконечен, логически опровергнуть одну из позиций, судя по всему, невозможно, хотя охотники верить, что они смогут - находились всегда. Я отношусь в рамках этого деления к реалистам. Логика (не для противоборства. а для того. чтобы понять, если хочется) следующая: у меня есть отдельные кони, но я вижу в них многие черты сходства; я по этому сходству, собственно, и отношу некий новый объект к "коням"; это сходство следует мыслить как реально существующее, ибо если бы оно было только у меня в голове, то не имело бы отношения к реальным коням (единичным), а они же на самом деле сходны. Обоснование этого сходства - ну пусть хоть наследственность и прочее, это другой разговор. Рассуждение об обществе сложнее, но того же порядка. Ничего материального, кроме единичных людей, в обществе не содержится. Но если Вы будете мыслить общество только как совокупность "голых" существующих сейчас людей, изолированных друг от друга ("мешок с людьми, населяющими данное общество"), Вы будете получать упрощенные модели того, что происходит в обществе. Это уже очень длинно - а надо бы еще многое оговорить, но я надеюсь, что Вы поймете, о чем я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 03:15 (ссылка)
Спасибо, Поищу Любищева со Шрейдером.

Я в курсе про лошадность и про реалистов-номиналистов. Позиция реалистов кажется мне явно плодотворнее, но хочется понять именно механизм выделения "лошадности". Понятно, что он условен. Интересно как раз, как и почему мы предметы мира категоризируем (говорим, что "существуют лошади"). Это делается довольно плодотворно и на интуитивном уровне, но хочется попробовать это как-то формализовать. И тут вылезает то самое распознавание образов: устоичивые наборы признаков, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 20:31 (ссылка)
Подробно об этом - слишком много надо писать. В книге "Архетип..." (я ее выложил) сказано об этом в гл. 2, 6. Кратко: первичное, интуитивное выделение объекта - по древнему правилу "Режь по шву" (Чжуан-цзы). Мы выделяем целостные отдельности в природе и наделяем их статусом объекта. Далее - процедуры проверки и уточнения. Стадии исследования: описание объекта (ов); выделение сходств и различий (признаков); сравнение и построение архетипа (сравнение по трем критериям гомологи, других механизмов сравнения не существует); формулировка архетипа - стадия формализации, введения формул, символов, определений и т.д.; гипотетико-дедуктивная стадия - экстраполяции и выдвижение гипотез; экспериментальная стадия - проверка гипотез через сравнение с опытом; далее - формулировка измененного опыта (новое знание) и итерация - повторение всего цикла. Распознавание образов хочет двигаться по тому же пути (другого нет). Но то, что Вы сказали - устойчивые наборы признаков - лишь один из этапов этой исследовательской процедуры. Устойчивость набора действительно важна, но, как Вы, наверное, знаете, там играют и уникальные признаки, и различия, объединяющие небольшие группы объектов и проч. Прошу прощения, если все это вам знакомо, но дело в том, что Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче, якобы все на интуитивном уровне, а на деле имеются развитые системы объективации такого знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 21:51 (ссылка)
спасибо, почитаем.

>Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче
Нет, просто мне, по темноте моей, эти решения были неизвестны :) А вы как раз подсказали, куда копать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о реально существующем
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-09 09:44 (ссылка)
С трудом пробиваюсь в попытке понять. "признаки не сущестуют вне ситуации познания"? "реальный объект или артефакт"
Объект создает реальность? Вы записали так: "объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки".
Верно я понял?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -