Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-23 09:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отличный сайт по теории эволюции
http://macroevolution.narod.ru/. С одной стороны, все уж давно знают. А с другой – я вот давно туда не заходил, и обнаружил, что теперь он еще лучше и появилось много нового. Поэтому рекламирую – вдруг кто-то столь же нелепо, как и я, не знаком с материалами. Как я понял, сквозная идея хозяина сайта – полемика с креационистами. И она идет, эта полемика, - на хорошем уровне.

Там лежат отличные обзоры – короткие, с небольшими внятными введениями – по самым интересным проблемам.
Вот темы обзоров:
Проблема новообразований. Принцип дестабилизации. Изменчивость. Комбинаторика.

Причины прогресса

Основные этапы прогрессивной эволюции. Важнейшие ароморфозы.

Ароморфозы и параллельная эволюция. Иллюстрированный доклад.

Зарождение жизни. Древнейшие ее следы в геологической летописи

Происхождение эукариот

Количественные закономерности эволюции биоты. Модели.

Этапность в эволюции таксонов (филогенетический цикл)

Эволюция сообществ и эволюция в сообществах

Экологические кризисы

Вымирание крупных животных в конце плейстоцена. Роль человека.

Эволюция и систематика

Эволюционная биогеография

Горизонтальный перенос генов и его роль в эволюции

На что похожа эволюция: на ветвящееся дерево или на сеть?

Живые ископаемые

Наследование приобретенных признаков (неоламаркистская страничка)

Конструктивная критика дарвинизма. Подходы к построению системной теории эволюции.

Случайность или закономерность?

Философское осмысление эволюции

Эволюция и религия. Дискуссия автора с креационистами.


На сайте, конечно, фотоальбомы, палеонтологические базы данных и проч. – но, главное, библиотека. Я не выдержу и напишу здесь несколько самых вкусных (с моей точки зрения) авторов – которых бы кинулся читать прямо сейчас, если б не читал.

Л. фон Берталанфи.
Л.С.Берг.
Н. И. Вавилов
В.И.Вернадский.
Г. Ф. Гаузе
R.Goldschmidt.
Ж.Кювье.
Ж.Б.Ламарк.
А.А. Любищев.
А.Р. Уоллес.
И.И.Шмальгаузен.
S. J. Gould.
Н.Н.Иорданский.
К.Х.Уоддингтон.
В.В.Жерихин
Г. А. Заварзин.
В.А.Красилов.
Е.Н. Курочкин.
С.В.Мейен.
А.Г.Пономаренко.
А.П.Расницын.
А.С.Раутиан.
Б.Б.Родендорф.
Л.П.Татаринов.
М.А.Шишкин.



(Добавить комментарий)


[info]realcorwin@lj
2005-07-23 03:36 (ссылка)
Если б еще и не narod.ru вся эта радость была...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-23 04:09 (ссылка)
Я не в курсе... Это чем-то плохо? Что сайт может в одночасье помереть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2005-07-23 04:28 (ссылка)
Не знаю, как из России, но из Германии "народные" страницы загружаются по минуте каждая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-23 04:32 (ссылка)
Попробовал прямо сейчас - практически мгновенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2005-07-23 04:44 (ссылка)
Вот. А Европе не повезло :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sciuro@lj
2005-07-23 20:10 (ссылка)
И из Штатов читать невозможно почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-24 04:21 (ссылка)
Надо же... Не подозревал, что могут быть такие штуки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-07-23 04:57 (ссылка)
Спасибо, я нигде не могла найти статью "Порядок из Хаоса" Пригожина, а там она лежит на самом видном месте.
Мне она нужна для подтверждения всяких мыслей об эволюции сетевой литературы.
Засим разрешите представиться: исследователь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-23 05:41 (ссылка)
очень рад. Эволюция сетевой литературы - страшно вкусная тема. Надеюсь, будете у себя выкладывать Ваши соображения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_lisenok@lj
2005-07-23 06:01 (ссылка)
Буду. Что-то будет опубликовано и в журналах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-23 06:18 (ссылка)
ссылочки, ссылочки не забывайте, как появится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borh@lj
2005-07-23 13:22 (ссылка)
Захаживаю туда уже давно (хоть и нерегулярно), наверное уже года полтора как.
Марков - молодец, очень толково и, главное, НУЖНО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-23 14:30 (ссылка)
Именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jedal@lj
2005-07-23 14:38 (ссылка)
Большое спасибо за ссылку. Интересный сайт.

(Ответить)


[info]falcao@lj
2005-07-23 18:30 (ссылка)
Очень благодарен за ссылку. Я как раз интересовался этими вопросами и даже хотел было Вас как-то опросить на предмет того, почему до сих пор ортодоксы продолжают говорить о "дереве эволюции", хотя это вовсе не дерево. На сайте я нашёл нужную мне информацию насчёт этого. Буду читать дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-24 04:20 (ссылка)
Да, приятно сделанный сайт.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати об эволюции
[info]nomen_nescio@lj
2005-07-25 02:45 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, что думает современная палеонтология об этом?
http://members.tripod.com/~pafa/kr/1/manhist.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати об эволюции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-25 03:08 (ссылка)
За всю палеонтологию не скажу, а я уже - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/77424.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1suricat@lj
2005-07-25 06:01 (ссылка)
Спасибо за ссылку.

(Ответить)

У нас была великая эпоха
(Анонимно)
2005-07-25 20:51 (ссылка)
Неплохой сайт - но очень популярный - [на его примере очень] хорошо видно, как русская наука умирает, не замечая того... Автор плохо ориентирован в том, что творится на Западе. Да, жаль. "У нас была великая эпоха"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас была великая эпоха
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 02:27 (ссылка)
Очень возможно... А может, и представляет. Зависит от точки отсчета. Когда некоторые идеи наших эволюционистов пытаются изложить в Штатах, там. сколько знаю - ноль эмоций, изредка интересующиеся оказываются историками науки. Для них это "прошлый век" и ненужная история. И эту позицию можно принять, лишь если верить, что они идут правильно. Но я не верю в однонаправленный прогресс - и то, что очень хорошие и не прижившиеся на Западе идеи там воспринимают столь плохо - практически не понимают, - говорит мне о том, что великая наука у них плохо себя чувствует. Она ведь не гонором измеряется... Если бы они эти идеи прошли, переварили и нашли лучшее - никаких возражений, мне не важно, какой нацйиональности принадлежат фамилии крупных ученых. Но дело обстоит не так - они до них не доросли. Ну, впрочем, Вас я не думаю переубедить, просто высказал свое мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело совсем не в гоноре
(Анонимно)
2005-07-26 12:41 (ссылка)
"На Западе" - и в Штатах в особенности - эволюционизм - это рутина. Т. е. волнуют не "общие вопросы", а именно дело - скажем, какова "молекулярная филогения такого-то рода". "Изменится ли топология дерева, если построить его по другому маркеру". "Каковы родители такого-то полиплоида". "Какова картина экспрессии в случае деметилирования такого-то локуса". Вот это интересно - и уже существует колоссальный пласт данных, которые в России вообще никто не воспринял пока еще - и есть риск, что и не воспримут. Наука стала дорогой - "денег в России" "нет" и т. д. Т. е. им это просто не имтересно, как, скажем, Вам, если у Вас есть нормальный комп, не будет интересно тратить время на обсуждение вопросов типа "а возможна ли ПЭВМ" и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело совсем не в гоноре
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 12:53 (ссылка)
То с чего Вы начали - это я и имел в виду. Полагаю именно эту ситуацию полным крахом. Вы считаете её же победдой - и очень хорошо. Рад, что Вам не обидно и комплексов нет.

Насчет "этого не знают" - просто выдумка.

Насчет дорогой науки - да, воспроизводить эти результаты (именно молекулярные) в России трудновато. Знать знают, но - чтением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело совсем не в гоноре
(Анонимно)
2005-07-26 13:37 (ссылка)
Что именно Вы считаете "крахом" - набор методов, который позволяет давать
точнейшие ответы на вопросы, принципиально неразрешимые в рамках классических
подходов? Мол. систематика для Вас - "крах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело совсем не в гоноре
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 13:38 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
(Анонимно)
2005-07-26 13:45 (ссылка)
Почему "мол. систематика" - это "крах"? Вот у Вас есть род - в нем, скажем, 100 видов. Вы можете точно доказать, что именно 2 из 100 - родители данного полиплоида. Все проверяемо. Какой же это "крах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 14:19 (ссылка)
Долгий разговор, и я не вижу, зачем он нужен. Сторонников Вашей точки зрения очень много - и что Вам до моих ретроградных убеждений? Насчет родителей "данного полиплоида" - видите ли, я вообще сомневаюсь, что т.н. систематика по родству хороша. Поэтому мне как-то все равно, что там может быть доказано про родителей. То есть у меня претензии глубже, чем к молекулярной систематике (это просто та стадия, когда глупость могла бы быть видна, если б было кому глядеть) - она еще и к кладистике, и к ее предку геккелевой филогенетике... Я надеюсь, что Вы убедились - со столь мракобесным созданием, как я, не стоит разговаривать, я ничего интересного для Вас не скажу. Чтобы не было осадка: к западной науке (не всей, но) отношусь с большим уважением, незачем тратить силы, чтобы защитить ее от меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
(Анонимно)
2005-07-26 15:03 (ссылка)
Нет, ну здесь-то вопрос совершенно конкретный - если "это" работает, почему
это плохо? Скажем, данный полиплоид был описан на основе чисто морфологических
данных - и автор, который его описал - постулировал родительство 2 видов "А" и "Б". Pрошло, скажем, 50 лет после этого - и используя "мол. систематику" и кладизм - кто-то показал, что родители - это действительно "А" и "Б". Последный вывод был проверен независимо - скажем, путем электрофореза ферментов.... При чем здесь "глупость" и т. д. Ну докажите родительство другими методами, если это "глупо". Претензий-то можно сколько угодно иметь - но - "если работает"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 15:29 (ссылка)
Я уже сказал - Вы, видимо, не заметили. Это "плохо" только потому, что систематика - может быть - не должна работать на критерии происхождения. Или, скажем, должна работать так, что критерий происхождения будет лишь следствием иных соображений.

А в остальных смыслах ничего плохого нет. Там множественная редукция... Впрочем, это можно не говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Тем хуже для фактов"?
(Анонимно)
2005-07-26 15:36 (ссылка)
ОК, не должна - не считайте синапоморфии свидетельством о родстве (паттерн -
кладизм). Ну как же можно на основании неких десятых соображений (пусть и очень тонких по своему) взять - и выбросить то, что позволяет эффективно находить иголку в стоге сена... Вот Вы работаете на компе - пишете в ЖЖ, выходите в Инет. И Вам говорят - "а у меня претензии к тому направлению в кибернетике, которое привело к созданию персональных компов... если бы Вы не были таким дураком, Вы бы меня поняли". И ведь поиск родителей гибридогенных видов - это "сотая доля" от того, что уже было сделано... Когда это в естественных науках стали "херить" (извините) работающие методы в угоду
теории. "Тем хуже для фактов" что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тем хуже для фактов"?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 15:57 (ссылка)
Я веду с Вами разговор неохотно как по причине упорного Вашего нежелания соблюдать некоторые элементарные формы сетевой вежливости. так и потому, что Вы спорите с воображаемым противником, не очень стараясь понять. что я говорю - Вам интереснее погорячиться. А мне скучно. К чему эти риторики про _хуже для фактов_ и прочие отточенные орудия для борьбы с мракобесами?

Вы отстаиваете замечательные методы и думаете, что я "против" них. А это не так. Метод есть средство и не существует без цели. Надо понимать, что означают те результаты, которые выдает данный метод. Мне кажется, что молекулярные методы в этом отношении только сейчас (судя по некоторым признакам) начинают входить в разум. И доколе дорастут - пока неясно. Например, предположим, что молекулярные методы можно считать "железно" доказывающими родство. (У меня есть сомнения, но, может быть. их легко развеять. Не о том речь). Но говорят-то о мол. систематике. А это совсем иное дело. Отношение между систематикой и системой генеалогии - особый вопрос, и не тривиальный. Чтобы его решать (а это можно), надо иметь в наличии обе вещи. А сейчас систематики нет - а есть только нечто. что претендует на систему по происхождению. в результате столь любезных фактов нет - просто нет того, что я, по вашему мнению, игнорирую. Надо напоминать, что факты делает теория, или сами вспомните? Отсюда: ничего против работающих методов и их результатов не имею, незачем нервничать. А вот понимание места этих результатов - чтобы образовались именно столь нужные факты - пока хромает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
(Анонимно)
2005-07-26 16:12 (ссылка)
Я совершенно не уверен в том, что Вы меня понимаете - но это - не беда. Мой
стиль Вы принимаете за "желание горячиться" - т. е. "сами не настроены вникнуть в слова собеседника"

"в результате столь любезных фактов нет - просто нет того, что я, по вашему мнению, игнорирую"

Вы просто не в курсе - об этом я сказал Вам сразу - Вы не согласились... В России не понимают масштабов того, что сделано на Западе - и что такое - западная биология сегодня. Буквально 5 лет назад все было не так. Моя же конкрентая реплика (из Гегеля) была по поводу Вашего игнора в отноишении примера с полиплоидами - и - главное, что Вы проигнорировали - это то, что родители его принадлежат к известным классическим видам (А и Б) - это к воросу о "системе" и "родству".

Напоминать о том, что "теория делает факту" мне не нужно - я высказался в защиту теории мол. систематики именно потому, что она "делает" факты, точнее, позволяет видеть то, что ранее не видели.

"Чтобы его решать (а это можно), надо иметь в наличии обе вещи"

Надо - они обе и есть в наличии, если Вы вспомните основания
классического кладизма (генеалогия - это, так сказать, "последовательность синапоморфий" - в противном случае у Вас не получается дать ясного толкования того, что такое "синапоморфия", хотя это и делалось).

(Ответить) (Уровень выше)

Чтобы не было осадка
(Анонимно)
2005-07-26 15:10 (ссылка)
"это просто та стадия, когда глупость могла бы быть видна, если б было кому глядеть"

Дураки что-ли занимаются мол. систематикой.... Это просто удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы не было осадка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 15:30 (ссылка)
Вы бы подписывались, уважаемый. Это, между прочим, было бы вежливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы не было осадка
(Анонимно)
2005-07-26 15:37 (ссылка)
"Петров - Иванов" сойдет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы не было осадка
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 15:58 (ссылка)
Как угодно. Я, естественно, и не думаю, что Вы обязаны настоящую фамилию писать. Ставьте любой приятный Вам и пригодный для публичного использования псевдоним.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку!
(Анонимно)
2005-07-26 12:59 (ссылка)
Запад - это дарвинизм в действии - в этом - его сила. Т. е. то, что "работает", там мгновенно приживается - подхватывается "естественным отбором" (=оставляет потомство). У них проблема в другом - в том, что идет вал статей, т. е. тема "перевыбирается". А если что-то на Западе "на принято" - этого и в России нет - и именно потому, что "время не пришло". Могильшики русской науки очень хорошо воспользовались "национальной гордостью" русских ученых ("мы и без Запада - сами с усами", "мы и из топора щи сварим", "нам 10 доларов дай, мы сделаем то, что требует 1000 на Западе - я бедовый - я страсть какой ловкий" ). Если бы русские вели себя смиреннее - и следили бы за тем, что происходит на Западе (понимали бы, насколько важно "иметь финансирование" и т. п.), никакой бы Фурсенко не понукал бы сейчас РАН. Русские полностью "просрали" целый спектр направлений - гл. образом, молекулярных - и что теперь делать - неясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 13:19 (ссылка)
У меня много возражений и я отчетливо вижу, что у нас с Вами совсем разный взгляд на вещи. Но спорить незачем - Вы высказались. Я не против. Пусть на Западе будет "естественный отбор" (только в скобках замечу = Вы своей предыдущей репликой расписались в том, что на Западе не занимаются тем, чтобы понимать это словосочетание), пусть у нас нет молекулярных направлений - что, конечно. очень жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на Западе не занимаются тем, чтобы понимать это слов
(Анонимно)
2005-07-26 13:33 (ссылка)
Русскую науку часто отличала черная неблагодарность по отношению
к науке западной. Сама идея отбора - равно как и "теория отбора" -
родились на Западе - и обсосаны в деталях здесь же. Русские потому
и имеют возможность обдумывать частности, что главное делают не они -
сейчас, по кр. мере...

"пусть у нас нет молекулярных направлений - что, конечно. очень жалко"

Вот-вот... Знаете, как забавно выглядит человек со счетами в руках и
претензией на "хорошую теорию" на фоне скромного трудляги с портативным G5
в кейсе, который эту теорию (и не только) делает. Даже если он - который со счетами - в чем-то прав. С мол. технологиями случиться примерно то же, что случилось с компами и Интернет - в конце-концов - Запад это подарит - и в России будет много возможностей для гордой критики западных достижений.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку!
[info]cortinarius@lj
2005-07-27 14:48 (ссылка)
Oo-xx!..

(Ответить) (Уровень выше)