Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-29 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Девочки и мальчики старше происхождения человека
<<<В ходе 14-летних наблюдений за сообществом диких шимпанзе в Уганде американские приматологи пришли к выводу, что молодые самки шимпанзе (значительно реже — самцы) играют в «дочки-матери», причем в роли кукол выступают деревяшки определенной длины и толщины. Обезьяны таскают «кукол» с собой, берут их на ночь в гнездо, никогда не используют как орудия и всегда прекращают эти игры после рождения своего первого ребенка. Такое поведение раньше наблюдалось только у человеческих детей и обезьян в неволе.
http://elementy.ru/news/431486

<<<Во всех человеческих культурах девочки любят играть в куклы, а мальчики предпочитают машинки (или другие игрушки на колесиках) и сабли с пистолетами. Это, между прочим, не досужие рассуждения, а факт, подтвержденный статистически в ходе специальных исследований. Такие же половые различия в выборе игрушек характерны и для юных обезьян, воспитывающихся в неволе. Обезьяны-девочки предпочитают кукол и плюшевых зверей, мальчики выбирают «мужские» игрушки. Считается, что эти различия обусловлены отчасти социальным обучением (взрослые и сверстники вольно или невольно «учат» детей, в какие игрушки им положено играть), отчасти — врожденными склонностями (A. D. Pellegrini, P. K. Smith, 2005. The nature of play: great apes and humans http://books.google.ru/books?id=Nukz6dJNCO0C). У детенышей диких приматов ничего подобного до сих пор не было замечено.

Американские антропологи, в течение 14 лет (с января 1993-го по декабрь 2006 года) наблюдавшие за группой диких шимпанзе в национальном парке Кибале (Kibale) в Уганде, сообщили в журнале Current Biology, что в природе девочки-шимпанзе тоже играют в «дочки-матери».

В роли кукол выступают разнообразные деревяшки. Обезьяны носят их повсюду, спят с ними в своих гнездах, играют с ними примерно так же, как матери-шимпанзе со своими младенцами. Девочки занимаются этим намного чаще, но и мальчикам не чуждо такое поведение. Это хорошо согласуется с тем обстоятельством, что у шимпанзе забота о детях возложена в основном на самок, однако самцы при необходимости тоже иногда нянчатся с подрастающим поколением (см.: Шимпанзе не бросают сирот, «Элементы», 11.02.2010). Однажды исследователи наблюдали даже, как юный самец построил для своей палочки-куклы особое гнездышко.

В пользу того, что это именно игра в куклы, свидетельствуют следующие факты.
Во-первых, данное поведение достоверно чаще наблюдается у девочек, чем у мальчиков. Это нельзя объяснить просто тем, что самки вообще чаще возятся с предметами. Другие виды деятельности, связанные с использованием предметов, наоборот, характерны больше для самцов. Например, самцы чаще используют палки в качестве оружия в агрессивных стычках, а листья — для вытирания разных частей тела. У самцов этого шимпанзиного племени, между прочим, существует обычай вытирать листьями свои гениталии после копуляции. Самки не используют листья в гигиенических целях.

Во-вторых, деревянные «куклы» никогда не используются для иных целей: ни как оружие, ни как палки-ковырялки. Самки чаще самцов используют палочки в качестве зондов или щупов, чтобы проверять дупла, где может быть вода или, скажем, пчелиное гнездо с медом. Однако такие палочки-зонды совсем не похожи на деревяшки, используемые в качестве кукол. Куклы гораздо толще и тяжелее.



В-третьих, в отличие от всех остальных способов использования палок, игры в «дочки-матери» полностью прекращаются с рождением первого детеныша. Изредка за игрой в куклу удавалось застукать и взрослую самку, но это всегда оказывалась самка, не имеющая пока собственных детей.

Авторы отмечают, что в других группах диких шимпанзе, за которыми ведутся наблюдения, отмечались только отдельные случаи похожего поведения. Например, одна юная самка в Боссу (Bossou) в Гвинее нянчила деревяшку совсем как ребенка, пока ее мать ухаживала за умирающей младшей сестрой (см. видеофильм об этой трагической истории). Но регулярных игр в дочки-матери в других коллективах шимпанзе не замечено. Следовательно, это не чисто инстинктивное поведение, а основанный на врожденных психологических склонностях культурный феномен, местная традиция, передающаяся путем подражания. Дети не могут научиться игре в куклы у своих матерей, потому что матери никогда этим не занимаются. Значит, они учатся друг у друга. До сих пор подобные «детские традиции» были известны лишь у людей.

Вот и еще одна «чисто человеческая» черта оказалась общей для людей и шимпанзе. Не исключено, что в куклы могли играть и наши общие предки, жившие 6–8 млн лет назад.

Sonya M. Kahlenberg, Richard W. Wrangham. Sex differences in chimpanzees' use of sticks as play objects resemble those of children // Current Biology. V. 20. P. R1067–R1068. http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(10)01449-1
http://elementy.ru/news/431486 >>>

-----------------
Помню, где-то накапывались данные, что деление на расы старше появления человека. То есть что у неандертальцев, что ли, уже были ребята с негроидными чертами - или еще у кого-то, забыл.
Вот, игры девочек и мальчиков старше человека - ну, сцеплены с полом, а пол старше.
А еще что старше человека из вроде бы собственного и специфического?


(Добавить комментарий)


[info]kercenter@lj
2010-12-29 05:16 (ссылка)
Вспомнился Родари. В каком-то рассказе он ополчался на дочки-матери за социальную составляющую игры. Мол, "нечего детство тратить на подготовку к взрослой жизни".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:31 (ссылка)
хорошая мысль. Причем парадоксальная - лучше всего готовят ко взрослой жизни именно непрагматичные детские фантазии и игры. А кто не наиграется - у того будут проблемы, и немалые

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:32 (ссылка)
я слышал. Но. кажется, это у них такое... типа древних укров. Местное национальное безумие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-12-29 05:46 (ссылка)
У меня когда-то собака помешалась, взяла детскую игрушку с дырочкой в боку и стала с ней обращаться как со щенком: отказывалась выходить гулять, плакала, если эту игрушку кто-то брал... Это, правда, совсем не было игрой.

Это совпало с тем, что в доме родился маленький ребенок, как раз тогда, когда собака должна была бы родить после течки, если бы мы ее не охраняли и она бы забеременнела.

Мы тогда посоветовались с ветеринаром, он сказал, что это нередко бывает у собак, именно при таких обстоятельствах. Сказал, что само пройдет. И действительно, прошло недели через две.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 05:47 (ссылка)
ничего себе. По Лоренцу - накопление мотивации и прорыв...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-12-29 06:03 (ссылка)
ложная беременность в таком виде - частое явление у собак;
вполне себе, еще и молоко идет, все такое;
я свою кавказку лет пять подряд, после каждой гульки, бромкамфорой кормила, хотя вязок не было;
"придумать" себе щенка может и нерожавшая сука после первой же течки;
правда до окончания "полового созревания" феномен у молодых сук не наблюдается;
так что, да, совсем по Лоренцу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_bo@lj
2010-12-30 15:29 (ссылка)
Моя кошка тоже вела себя подобным образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2010-12-29 06:00 (ссылка)
Не такое уж и редкое явление, кстати. И обстоятельства могут быть самыми разными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biancal@lj
2010-12-29 07:57 (ссылка)
У нас кошка похоже себя ведет: выбрала себе мягкую игрушку и таскает за собой, вылизывает, к миске приносит, спать с собой укладывает. Иногда забывает, а потом снова вспоминает. Очень не любит, когда игрушку кто-то берет - бежит спасать. С рождением ребенка не связано, началось сильно раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-29 08:17 (ссылка)
Когда был кот, он совсем по-другому вёл себя с мягкой игрушкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2010-12-29 06:05 (ссылка)
Помню, где-то накапывались данные, что деление на расы старше появления человека.

Ага, это же Каландадзе и Агаджаняна идея. О том, что расы по морфологии расходятся уже от архантропов. Правда, с генетикой это не вяжется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 06:22 (ссылка)
Это было написано в книге Васильева о генезисе китайской цивилизации. И там были глухие ссылки. Так что это с гарантией не только Агаджанян, но и какие-то другие источники, боюсь также и англоязычные - что-то я видел.

Про генетику говорить боюсь, но все же сомневаюсь я, что там имеются четкие критерии расы. Тут же речь не о расах генетически-маркированных, а об антропологических чертах - черепные индексы в основном, строение волос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2010-12-29 06:27 (ссылка)
Я имел в виду, что такое представление не стыкуется с молекулярной датировкой времени расхождения рас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 06:33 (ссылка)
эээ.. у кого? Рас у Homo sapiens? Ну так это понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2010-12-29 06:37 (ссылка)
Ну так там предполагается полифилетическое происхождение Homo sapiens от erectus, соответственно весь род Homo объед. в один вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-29 07:08 (ссылка)
В смысле расы произошли от разных erectus'ов? И параллельная сапиесация erectus'ов в разных локациях? Уж не знаю какие там аргументы, но крутовато люди берут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2010-12-29 12:40 (ссылка)
Да, крутовато!

По-моему, говорить о "типичных расовых чертах" в отрыве от генома не имеет особого смысла... ну и что, что и неандертальцев и европейцев крупные носы, а у неандертальцев и австралийцев - большие надбровные дуги? Случайность, атавизм, конвергентная эволюция.

Хотя про неандертальцев есть гипотеза, что небольшая часть их генома попала ко всем современным людям, кроме африканцев: Signs of Neanderthals Mating With Humans. (http://www.nytimes.com/2010/05/07/science/07neanderthal.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2010-12-30 04:57 (ссылка)
Да. Аргументы - сходство современных рас с "местными" архантропами по морф. признакам. Например, т.н. лопатообразные резцы у монголоидов и тамошних erectus'ов. Но подробностей не знаю, это нужно смотреть соотв. работы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-29 19:33 (ссылка)
Может речь о чем-то типа гомологических рядов?
Т. е. что у всех видов людей было деление на схожие расы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:11 (ссылка)
видимо, подразумевается именно это. так что генетика вряд ли поможет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-12-29 06:15 (ссылка)
Что старше? Жабры старше. Что еще?... Хвост, наверное. К чему нам это знать? Линейного развития все равно нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:32 (ссылка)
не понял, видимо. Конечно, линейного нет. И что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2010-12-29 06:24 (ссылка)
Феминистки подадут в суд на исследователей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:33 (ссылка)
выиграют исследователей. Будут те исследователи им рабы по суду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-12-29 06:27 (ссылка)
//А еще что старше человека из вроде бы собственного и специфического?//

Огонь и струмент.

Думаю, что плоты для преодоления водных преград.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 06:32 (ссылка)
да. в самом деле. инструмент - понимаю, а огонь - готов поверить, но не помню. Это показано? или имеется ввиду - находили очень древние кострища? какой древности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-12-29 07:00 (ссылка)
Тут могут быть непонятки: Вы эректуса человеком считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 07:10 (ссылка)
я правильно Вас понял - эректуса многие не считают человеком, а он разводил огонь. Вы это имеете в виду или что-то иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-12-29 07:29 (ссылка)
1. Огонь вроде был освоен где-то 800 тыс. лет назад.
2. Анатомически современного человека в то время еще не было (вроде бы его считают не старше 190 тыс. лет).

Из приведенных данных следуют все возможные интерпретации того, что я имею в виду. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 07:43 (ссылка)
да, понятно. Дело в том, что я видел указания на очень давние следы употребления огня, но потом видел статьи, что, мол, это ошибки всякого рода. Я так и не понял, так это или нет. То есть это точно - про 800 тысяч, это достоверные и признанные сведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-12-29 08:02 (ссылка)
Мой статус данного факта: Есть много источников именно с этой датой. Особой критики по этой дате я не встречал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-12-29 09:07 (ссылка)
Я помню сообщение про следы огня в Чесовандже около 1,4 млн. лет, но теперь говорят, что есть и древнее - в Гомборе и Кооби-Фора.
http://antropogenez.ru/zveno-single/24/
Да всё можно найти, было бы желание))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 09:48 (ссылка)
<<Обучение и вообще связь поколений может производиться за счёт передачи информации на искусственных носителях в виде, например, письменности; этот признак человека совсем не обязательный, но сугубо уникальный, а потенциальные способности к обучению чтению и письму есть у всех людей. В целом весь этот комплекс можно определить как устойчивую внегенетическую межпоколенную передачу информации, без которой особи не существуют. Шимпанзе и гориллы обладают в общем теми же свойствами, но в меньшей степени. Время формирования этого комплекса невозможно определить точно, но, видимо, человеческие очертания он приобрёл с момента начала активного изготовления орудий, что потребовало длительного обучения.

Человек не только использует, но и изготовляет орудия труда; хотя шимпанзе и некоторые другие животные тоже изготовляют орудия, но далеко не в таких масштабах. Древнейшие каменные орудия известны в местонахождении Гона в Эфиопии с датировкой 2,7 млн. лет назад.

...Древнейшие следы использования огня, иногда с выкладками камней вокруг очага, обнаружены в Африке в местонахождениях Гомборе I (Эритрея) 1,6-1,7 млн. лет назад, Кооби Фора (Эфиопия) 1,4-1,6 млн. лет назад и Чесованжа (северная Кения) 1,375-1,460 млн. лет назад.

Человек сознательно и целенаправленно модифицирует среду своего обитания, чего не делает ни одно животное. Этот признак человеческого поведения сформировался, видимо, позже всех как результирующая использования орудий и преобразования энергии, в начальной форме с охотничье-собирательским образом жизни – примерно с 2,5 млн. лет назад, а в выраженной форме характерен уже только для обществ с производящим хозяйством – около 12-10 тыс. лет назад.

Древнейшие гоминиды отличались от человека по многим биологическим характеристикам, и из гоминидной триады единственным надёжным признаком семейства является прямохождение. >>
--------------
Очень интересно про прямохождение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-12-29 10:15 (ссылка)
Один австралийский коршун умеет выхватывать из огня горящие веточки и сбрасывать в других местах, чтобы начать новые палы и поесть жареных кузнечиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 10:21 (ссылка)
там в статье - я при цитировании выпустил - о таком несколько примеров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-12-29 13:30 (ссылка)
Да вороны таким образом - Лондон сожгли. Говорят. Тоже решили поесть жареных кузнечиков...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-12-29 13:36 (ссылка)
Сегодня полчаса всего был прямоходящим, а остальное время - жалким рамапитеком и сомнамбулюсом. Но артроцин помогает спине превосходно, и к ночи уже буду хабилисом. Надеюсь даже пол помыть перед отъездом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 13:40 (ссылка)
у вас там какой-то полный разбой, как я понял. Читать несколько страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawer_liar@lj
2010-12-29 08:24 (ссылка)
Ого удар по феминизму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kotorovich@lj
2010-12-29 09:06 (ссылка)
Скорее наоборот! Если читать внимательно, а не вычитывать желаемое.
См. напр.: "Но регулярных игр в дочки-матери в других коллективах шимпанзе не замечено. Следовательно, это не чисто инстинктивное поведение, а основанный на врожденных психологических склонностях культурный феномен, местная традиция, передающаяся путем подражания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_liar@lj
2010-12-29 09:11 (ссылка)
Расскажите подробней, кто вычитывает желаемое и что именно желается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-12-29 09:03 (ссылка)
Вновь вернулись такие времена, что вещи очевидные и всем известные приходится открывать с помощью науки и удивленно поднимать брови. Например, что мальчики отличаются кое-чем от девочек. Или что у животных есть игры на развертывание заботы о потомстве. Обезьяны-подростки много играют с малышами, любят куклы, а при депривации они будут нянчить хоть тряпку, хоть палку, хоть обезьянку другого вида. Дарелл, помнится, писал как мартышка нянчила жабу. Но сами наблюдения, конечно, довольно ценные - как материал в копилку науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 09:50 (ссылка)
Это такое колесо перерождений факт, крутится с изменениями стандарта науки. У Романэса кучи таких историй, но это же не-наука, хотя когда-то была наука. И теперь потихоньку старые-старые факты вновь включаются в науку. Кто знает, надолго ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cumbodge@lj
2010-12-29 19:16 (ссылка)
Не к столу, конечно. Старьё. И не совсем нянчит, но наблюдения безусловно ценные для науки.
http://www.youtube.com/watch?v=qVE60zwXx1k

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2010-12-29 09:35 (ссылка)
«Молодой священник горько усмехнулся последним словам прабабушки. Он знал слишком хорошо, что с тех пор, как Фогг установил закон наследственной косматости козлов, религиозная этика строится на совершенно новых основах. И о-го-го-го-го!»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 09:52 (ссылка)
По ого-го узнал Честертона. Надеюсь, не ошибся.

Однако надо сказать, что религиозного культа у шимпанзе пока не нашли. Дело времени, как я понимаю. Еще 40-50 лет наблюдений - и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2010-12-29 10:43 (ссылка)
это единственная популяция, где такой феномен наблюдается.
не слишком ли масштабные выводы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 10:45 (ссылка)
вроде как идет речь о социальном наследовании. Что оно может возникать. Организация обезьян достаточна, чтобы такие обычаи возникали - и пропадали, надо полагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2010-12-29 11:39 (ссылка)
может, да.
в той же Африке есть популяция шимпанзе, где именно самки используют обгрызенные палки как оружие для охоты на маленьких млекопитающих в норах и дуплах. и обучают этому своих дочек.
а самцы нет.

я к чему. наличие некоей практики у одной, небольшой, популяции шимпанзе не может служить обоснованием природной обусловленности подобной практики у людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2010-12-29 12:45 (ссылка)
В "Sex at Dawn" интересно описано, как Гудолл и ее коллеги повлияли на социальную структуру шимпанзе, которых они много лет наблюдали - раздавая еду и ценные предметы. Изменили, по современным человеческим меркам, не в лучшую сторону - наблюдалось возрастание агрессивности, конкуренции, межгрупповых "войн" с жертвами.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 03:33 (ссылка)
знатные будут сапоги

(Ответить) (Уровень выше)