ivanov_petrov: Кто-то спрашивал о сравнении мозга у разных видов муравьев

Кто-то спрашивал о сравнении мозга у разных видов муравьев
JAFFE, K. and PEREZ, E. Comparative Study of Brain Morphology in Ants.
http://atta.labb.usb.ve/Klaus/art41.pdf
Общий вывод - конечно, очень зависит от экологии. В филогенезе положительная корреляция грибовидных тел, обонятельных долей, центрального отдела - но нет корреляции всего этого с оптическими долями. То есть глаза могут увеличиваться независимо от прочих отделов мозга. Чем более социальный образ жизни, тем больше грибовидные тела (тривиальный результат). Грибовидные тела - это у муравьев и есть "кора мозга", ассоциативный центр. Рабочие разных каст отличаются по деталям морфологии мозга.

У разных видов вес мозга может отличаться на порядок. Данные по дюжине видов из десятка родов.

Насчет социальности - чем больше размер колоний и сложность коммуникаций, тем больше чашечки грибовидных тел. Степень асимметрии внешней и внутренней чашечки коррелирует с ростом социальной сложности. Отношение размера мозга к весу тела очень различается в разных подсемействах.

Исключительно от себя: птицы - глазастые, обоняние у них хуже, чем у млекопитающих, и социальное поведение, в общем, проще. Млекопитающие - группа животных-нюхачей, для большинства основные сигналы дает именно обоняние, и поведение в среднем по больнице несколько сложнее. Притом, что человек из млекопитающих как раз не очень нюхастый и весьма глазастый.

И корреляция асимметрии ассоциативных центров с ростом сложности колоний и поведения - тоже очень занятно. Известное дело, в отличие от обезьян у людей растет асимметрия полушарий мозга.

И чтоб веселее - картинки тех видов, которых тут смотрели. Из тысяч видов муравьев - всего-то, но из разных подсемейств.

Odontomachus bauri

Ectatomma ruidum

Cephalotes atratus

TRACHYMYRMEX

Acromyrmex rugosus

Thaumatomyrmex

Acromyrmex octospinosus

Atta laevigata

Pseudomyrmex flavidulus

Pseudomyrmex gracilis

Pseudomyrmex termitarius

Gigantiops destructor

Camponotus

подражающий муравьям палочник Extatosoma tiaratum

сверчок Macroxiphus

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

misha_makferson@lj
2011-01-02 07:45 (ссылка)

Я бы поставил на эволюцию эусоциальности у каких-нибудь пресмыкающихся. А что, матка только несет яйца (но часто и много), а неразмножающаяся каста их насиживает,ухаживает, выкармливает и т. д. Размерами пресмыкающиеся не ограничены и могут быть даже немного теплокровными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-02 07:47 (ссылка)
	Даниил Андреев, фантазируя об адских подземных мирах, о иггвах и раруггах - уже к чему-то такому подошел. Мир фантазий ограничен не в меньшей степени, чем мир реальности (Ответить) (Уровень выше)

	fox_talleyrand@lj 2011-01-02 08:04 (ссылка)
	С пресмыкающимися понятно. Мне интересна возможность возникновения разума именно у членистоногих, в той или иной форме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-02 08:09 (ссылка)

Что мы разумом назовем, так оно и поплывёт. Просто считайте, что он - есть.
Ниже в ответ юзеру Кондыбасу я рассказал историю о взаимодействии семей муравьев. Чем не разум. Ну только и за растениями тогда надо какой-то разум закрепить, чтобы орхидеям не было обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fox_talleyrand@lj
2011-01-02 08:17 (ссылка)

Для меня критерием разума во многом является построение технологической цивилизации. Так-то и дельфины вроде как почти разумны.

Правда, если допустить возможность построения насекомой технологической цивилизации, с ульями как чем-то средним между индивидом и социумом... это даже представить странно. Но интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-02 08:20 (ссылка)

историки уверенно называют земледелие и скотоводство технологиями. Муравьи "выращивают грибы", "собирают семена", "пасут тлей". Тут одно из трех - либо Вы отказываетесь от своего критерия, либо начинаете два раза думать, - что же тут не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fox_talleyrand@lj 2011-01-02 08:21 (ссылка)
	Так вот и я о том же - зачатки разума вроде как есть. Впрочем, критерий да, надо бы поточнее. Да и одномерным он быть не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-02 08:25 (ссылка)

ну, можно же поднажать. Почему - зачатки? О кроманьонце говорится как о разумном, когда он какие=то там камешки приострял, а земледелие ,- это уже разумность высокая и развитая, от нашей с вами ничем не отличающаяся. Люди, знающие высшую математику и летающие в космос, ни на иоту не разумнее скотоводов 10000 лет назад. Отсюда - почему зачатки? Тогда надо считать, что муравьи столь же разумны, как мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fox_talleyrand@lj
2011-01-02 08:30 (ссылка)

Вот это-то и смущает. С одной стороны - габариты не позволяют вместить сколько-либо приличный мозг, с другой - сложное социальное поведение и не менее сложное использование и преобразование окружающей среды. Потому и интересно, могут ли они в принципе выйти на более высокий уровень развития, и как оно в этом случае будет выглядеть. Особенно с учётом того, что каждая отдельная особь - довольно-таки безмозглая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-02 08:34 (ссылка)

Я всё никак не пойму. Либо они уже на высоком уровне - и нет вопросов. Что Вас смущает? Либо эти построения - фигня. И надо бы отыскать причину сбоев в логике. А тут все время как про белого бычка - они, мол, сложные и как бы с зачатками, но все же не совсем. Либо - совсем, либо - не с зачатками.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2011-01-02 08:12 (ссылка)

Ну водные членистоногие (вымершие ракоскорпионы) достигали двух метров. Сухопутные понятно такими большими не были, но всё равно по размерам приличные. Но они не насекомые, у них что-то типа жабр\легких есть.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -