ivanov_petrov: Нейрофизиологическое действие грамотности

Нейрофизиологическое действие грамотности
http://lchc.ucsd.edu/People/MCole/mikesarticlerussian_318.pdf
Статья Коула
Там весьма интересные места, и о том, как трехлетние дети преадаптированы к счету, и об особенностях умственного счета на воображаемом абаке - операции по 10 цифр в секунду, очень развернутые вычисления.
И краткое описание португальского эксперимента - сравнивали мозг грамотных и неграмотных. К сожалению, у авторов исследования и автора этого описания полностью отсутствует понимание, на что надо смотреть и зачем сравнивать, так что это мало что дает - но всё равно занятно, я таких исследований видел немного.
Неграмотные (которые в школу не ходили) беднее восприятием фонологии. Мозолистое тело в части, где проходит связь теменных долей, - тоньше. И в конце фраза: затылочная доля обрабатывала информацию более медленно в случаях испытуемых, которые учились читать, уже став взрослыми, по сравнению с теми, кто учился читать в обычном возрасте.

Ребята смотрят только на скорость - то есть разговор так строится, что раз быстрее, значит лучше. Чем мозолистое тело толще, тем. При желании можно взглянуть иначе. Обучение грамоте с семи лет изменяет устройство мозга достаточно сильно, так что даже очень несовершенные способы позволяют это заметить. Если начинать учить раньше - изменения будут сильнее. А кто учится тем же навыкам позже - у тех изменения меньше.
Потом говорится, что эти изменения сплетаются с культурными практиками, очень разные результаты у тех, кто стал грамотным вне школы и в школе, кто стал грамотным позже и раньше.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ivanov_petrov@lj
2011-01-20 05:51 (ссылка)

это я помню, это в книгах Лурье описано
но там не было нейрофизиологии. там говорилось - с определенных позиций - нечто о научении и психологии, об общем и конкретном и всякие такие вещи. Эта же штука интересна иначе. Сейчас совсем другое внимание можно уделить - строению мозга. Это ведь гипнотизирует. Кажется, что всякие там способности к абстрагированию - это научаемое, можно выучить, можно забыть, а человек остается тот же. А вот когда речь о строении мозга,= в голову забредает, наконец, мысль: да нет, не тот же самый человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mria_ts@lj
2011-01-20 07:35 (ссылка)

А... Меня само по себе строение мозга не гипнотизирует - для меня идея, что психическое влияет на физическое и наоборот тривиальна. И в целом - в одну и ту же реку нельзя войти дважды - нельзя вернуться к тому, которым ты был до изменения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-20 08:04 (ссылка)

Там есть некоторая грань - ее проводят в разных местах, но она есть. Скажем, если человеку удалить полушарие -ли еще как-то искалечить мозг - это будет "другой человек", иная личность и т.п. А вот мы с Вами сейчас поговорили и тем самым изменились. Всегда есть проблема "критического изменения системы". В общем сознании обучение считается легким и обратимым изменением - учить можно кого угодно и чему угодно, это не налагает. а хирургическая операция считается тяжелым вмешательством. Человека насильно научили играть на гитаре или пианино. Это ничего. Человеку насильно отрезали полмозга. Это ужасно. - Так что грань проводить надо. Но где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mria_ts@lj
2011-01-20 08:28 (ссылка)

А ее точно надо проводить? Да, конечно, степень влияния между насильственным обучением и отрезанием части мозга различна, но имхо, это разные степени одного процесса. В частности, если у человека вырезали маленькую опухоль с горошину в месте, которое точно не отвечает за особо важные функции - ожидаем ли мы, что психическое состояние человека кардинально поменяется?
В одном из фантазийных рассказов про опасность попадания в другие миры я помню окончание "Разве не так же как ранее, дубы откочевывают осенью на восток и небо не такое же алое, как молоко моего детства?" Собственно меня уже давно мучают подозрения, что невозможно точно восстановить как мыслили представители мертвых культур, если даже общаясь в рамках одной культуры иногда натыкаешься на такие образцы не понимания, что остается диву даваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-20 08:31 (ссылка)
	Скажите, а зачем вообще проводят границы между явлениями? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mria_ts@lj 2011-01-20 08:44 (ссылка)
	Искренне недоумеваю зачем. По-моему всегда есть спектр, который можно описать через полярные состояния и градации между ними. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-20 09:15 (ссылка)
	Угу. Ну вот, когда станет понятно, зачем проводят границы - и это станет понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mria_ts@lj
2011-01-20 10:43 (ссылка)

Мне кажется, что четкие границы люди часто проводят для удобства, чтоб не задумываться, и в результате по моему мнению забывают об их условности и потому становится неудобным.
*и это станет понятно. * - а что это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-20 11:27 (ссылка)

Поскольку Вы вообще не понимаете, зачем проводить границы, нет смысла обсуждать маленькую частность, которая служит темой разговора. Разговор был о том, что "для меня идея, что психическое влияет на физическое и наоборот тривиальна". Поскольку для Вас все границы - довольно глупые условности, вызванные недостатком интеллекта или удобством разговора, нет смысла говорить об одной из них.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -