ivanov_petrov: Нейрофизиологическое действие грамотности

Нейрофизиологическое действие грамотности
http://lchc.ucsd.edu/People/MCole/mikesarticlerussian_318.pdf
Статья Коула
Там весьма интересные места, и о том, как трехлетние дети преадаптированы к счету, и об особенностях умственного счета на воображаемом абаке - операции по 10 цифр в секунду, очень развернутые вычисления.
И краткое описание португальского эксперимента - сравнивали мозг грамотных и неграмотных. К сожалению, у авторов исследования и автора этого описания полностью отсутствует понимание, на что надо смотреть и зачем сравнивать, так что это мало что дает - но всё равно занятно, я таких исследований видел немного.
Неграмотные (которые в школу не ходили) беднее восприятием фонологии. Мозолистое тело в части, где проходит связь теменных долей, - тоньше. И в конце фраза: затылочная доля обрабатывала информацию более медленно в случаях испытуемых, которые учились читать, уже став взрослыми, по сравнению с теми, кто учился читать в обычном возрасте.

Ребята смотрят только на скорость - то есть разговор так строится, что раз быстрее, значит лучше. Чем мозолистое тело толще, тем. При желании можно взглянуть иначе. Обучение грамоте с семи лет изменяет устройство мозга достаточно сильно, так что даже очень несовершенные способы позволяют это заметить. Если начинать учить раньше - изменения будут сильнее. А кто учится тем же навыкам позже - у тех изменения меньше.
Потом говорится, что эти изменения сплетаются с культурными практиками, очень разные результаты у тех, кто стал грамотным вне школы и в школе, кто стал грамотным позже и раньше.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 15:37 (ссылка)

Из любви много чего следует. Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.

Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?

Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.

И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 15:53 (ссылка)

Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.

Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:15 (ссылка)

Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.

По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.

И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 16:21 (ссылка)

да, можно так. Я понимаю, что Вы пытались из меня вынуть по возможности ясный ответ. Но это как раз то место, где его пока нет - не в том дело, что у меня - его нет в культуре. И тут не помочь ничем, кроме понимания: ответа нет, грамотность считается абсолютным благом, никто даже не пытается думать, что может произойти при варьировании параметра - времени научения. И по меньшей мере хорошо было бы, если б хоть кто-то такими вещами занимался. конечно, есть неграмотные в современном обществе, беспризорники, некоторые религиозные общины, некоторые очень бедные или деклассированные слои. Но тут надо понимать - неграмотность в современном обществе довольно жестко сцеплена с очень отрицательными связями, это люди бедные, часто больные, часто социально депривированные и т.п. То есть это всё равно как замерять силу рук у двуруких, если их с детства морить голодом. Было бы неплохо дать возможность иногда появляться вполне нормальным и обеспеченным "двуруким". Тем более что - ну вот у нас идет стандарт всеобщего высшего образования, люди очень поздно начинают зарабатывать, а в Европе кое-где - еще позже, итальянцы до 40 не имеют постоянной работы. В таких условиях, когда молодость растягивается до 30-35-40, люди еще не женаты, нет работы, нет дома, они учатся тому и сему, пробуют себя - в этих условиях - к чему гонка за ранней грамотностью? Кого обгонять? Можно и попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:51 (ссылка)

Понятно. Я ещё на всякий случай спрошу: характер предполагаемых способностей и даже ваша метафора с руками наталкивают -- это похоже на то, что обычно говорят про правое-левое полушарие?

Тут такое, опасное место :)

С одной стороны звучит похоже. С другой стороны, если вы скажете "да", окажется что по этому полю уже куча народу топталось, есть масса исследований на эту тему, и вам скажут, что отлично обоими пользуются особенно некоторые, вот и на приборе видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:08 (ссылка)

Не знаю насчет полушарий. Думаю, только по совпадению. То есть ясно, что центры символики в левом, так что неграмотность высвобождает нечто в левом... Вон, мозолистое тело тоньше. Но понятия не имею, что это на языке нейрофизиологии. Думаю, это совсем излишний вопрос. Нейрофизиология пока очень мало что может сказать на человеческом языке - она пока заставляет нас говорить на её языке, а это же другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-23 08:39 (ссылка)

А, то есть так. Интересно.
Я-то думал наоборот. Т.е. что включается левое, и как тот самый молоток забивает правое, которое даёт менее осязаемые результаты. Во всяком случае примерно это обычно говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

а вот и рояль в кустах

ivanov_petrov@lj
2011-03-23 06:12 (ссылка)

http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html
"люди, лишенные какого-либо качества (вследствие чего им диагностируют нервное расстройство) нередко обладают полезными способностями. Например, дислексики (нарушение, не позволяющее научиться чтению) обычно успешно визуализируют в трех измерениях."

(Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:18 (ссылка)

Но мне-то кажется, что молоток это язык. И что другое -- то, что вне языка.

Хотя может быть грамотность работает как катализатор, существенно усиливающий влияние языка. Человек погружается в мир текстов, тратит кучу сил на овладение и т.п. И без язык не так силён и страшен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-22 16:23 (ссылка)
	Мне так не кажется. Грамотность - не просто усилитель языка. Ну, не важно. У меня же все равно нет этих... наблюдений, измерений и откровений. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -