Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-23 08:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что вынимали индейские жрецы?
http://www.famsi.org/reports/05054/05054ChavezBalderas02.pdf
Всегда и везде пишут, что сердце.
Ясное дело, сердце - солнцу.
Вот рисунок из кодекса. Может, они карикатуристы, но я бы сказал, что это - желудок. Под катом картинки, кровища.


http://www.latinamericanstudies.org/aztecs6.htm








http://www.habanaelegante.com/Fall_Winter_2009/Simposium.html

А чем доказано, что это было сердце?



(Добавить комментарий)


[info]vdinets@lj
2011-01-23 03:19 (ссылка)
Почему, как раз сердце с сосудистым пучком. Монголы так овец забивают: разрезают шкуру под ребрами и диафрагму и рукой вырывают сердце.
Ну и на верхнем рисунке по-испански подписано "corazon" :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-01-23 03:21 (ссылка)
К тому же желудок таким красивым жестом одной руки не выдернешь, он же с обоих концов крепится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:26 (ссылка)
что подписано везде "сердце", это понятно. Что испанцы считали, что вынимали сердце - тоже понятно. Я думал, рисовали это не испанцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-01-23 04:04 (ссылка)
однако испанцы наблюдали процесс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:06 (ссылка)
вот это я не помню. Не скажете, где описано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-01-23 04:24 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice_in_Aztec_culture#Discussion_of_primary_sources

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:46 (ссылка)
Кортес говорит - "их сердца и внутренности". Однако понятно, что имеется в виду под источниками испанцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2011-01-23 08:17 (ссылка)
Так подписывали тоже не испанцы. Авторы испанских глосс были сами же индейцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 08:43 (ссылка)
То есть нет никаких оснований полагать, что это было не сердце - все источники согласованно говорят одно и то же, и индейская традиция, и находки и пр.
Тогда понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:38 (ссылка)
По-моему, тоже сердце с куском аорты (или верхней полой вены). Вынимают нижним доступом, через брюшину и диафрагму, что, конечно, удобнее, чем резать ребра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:44 (ссылка)
если я правильно Вас понял, можно сказать так: режут-то живот, но то, что в руке - сердце. - Я вижу, что в руке сердце, причем изображаемое символически. А вот как режут - вроде бы. Хм. Ну, не знаю. Я не соображу, с чего возникло убеждение, что это вырезали сердце. Что так записывали происходящее христиане, из своей символической системы - это понятно, но откуда уверенность, что они правильно понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:51 (ссылка)
То, что в руке - достаточно плотный орган характерной формы (округлый, сужающийся с одного конца, на другом - отросток или трубка). Какой похожий орган можно достать из такого разреза? Желудок - полый мешок. Целая печень побольше, кусок печени с воротной веной - его еще вырезать правильно надо, чтобы был такой формы, и в любом случае печень слишком дряблая. До почек далеко и к ним глупо подбираться спереди. Кусок легкого? Можно, конечно, но как-то странно. Сердце подходит лучше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:54 (ссылка)
В руке-то да. Насчет разреза - именно так легко доставать сердце, широко разрезав живот? И на последнем рисунке то, что в руке - я бы сказал, полый мешок. Как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:57 (ссылка)
Ну да. Если цель - не оперировать на сердце, а именно вытащить его - снизу удобнее всего. Широкий разрез всегда удобнее узкого. Одним разрезом вскрыл брюшную полость, другим - диафрагму, и сердце буквально у тебя в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:06 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 07:02 (ссылка)
Но начинать выдирать внутренности могли именно с желудка.
Отсюда, собственно, и пошло хрестоматийное "путь к сердцу лежит через...": ведь многие испанцы только в Южной Америке и увидели впервые секцию, а в самой Испании такие опыты не поощрялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 07:39 (ссылка)
да вот дело в том, что я сильно сомневаюсь, что даже испанцы, будь они очевидцы, могли бы уверенно сказать, что именно вынуто. Врачи - да, а так... Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-23 10:57 (ссылка)
Или крестьяне. У свиньи или овцы, скажем, сердце от желудка тоже сильно отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 11:20 (ссылка)
Вы правы. Опыт вскрытий у них был невелик, а вот опыт потрошения - очень даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 11:03 (ссылка)
ну да: им и сравнивать было особо не с чем - не мастера они были в сравнительной гистологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 11:20 (ссылка)
мне тут верно сказали - крестьяне, скотину резали, очень даже понимали отличие желудка от сердца

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 11:32 (ссылка)
а и то справедливо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2011-01-23 08:18 (ссылка)
Примерно так оно и выглядело судя по изображениям и скульптуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:58 (ссылка)
На каком последнем рисунке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 04:04 (ссылка)
Вот сейчас поискал - существует хирургический доступ к сердцу через диафрагму, и, когда еще практиковали прямой массаж сердца, некоторые хирурги рекомендовали трансдиафрагмальный доступ, как более удобный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:07 (ссылка)
ничего себе. массаж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 04:23 (ссылка)
Да, сейчас делают непрямой массаж, а в середине 20-го века был прямой. Есть такая забавная книжка - How We Die - проф. Нуланда. Она начинается с эпизода из его студенческих лет, когда в палате у пациента остановилось сердце. Он достал набор для торакотомии (это было стандартное оборудование, хранившееся в палате именно для таких случаев, как сейчас дефибриллятор), вскрыл грудную клетку и начал массировать сердце. Как ему и рассказывали на занятиях, сердце при фибрилляции желудочков на ощупь было похоже на клубок дождевых червей.

Если помните, у Кира Булычева в "Тайне третьей планеты" проф. Селезнев делает такой массаж Третьему Капитану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2011-01-23 06:52 (ссылка)
:-O там еще и третий капитан был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 12:12 (ссылка)
Разумеется. В "Двух капитанах" было два капитана, а в "Тайне третьей планеты" - три.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:40 (ссылка)
Помимо прочего, вынутый желудок повиснет в руке пустым мешком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:07 (ссылка)
да, понятно, что не туго набитым кульком, как на верхних картинках

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2011-01-23 04:42 (ссылка)
Ну, поскольку сердца вынимали не просто так - а складировали в специальных священных сосудах, то у испанцев, которые потом разоряли эти храмы, была масса случаев разобраться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:50 (ссылка)
а это где сказано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2011-01-23 05:58 (ссылка)
Да хоть у Кортеса. И, по-моему, у де Ландо.

(Ответить) (Уровень выше)

Напоминает старый анекдот
[info]aintlion@lj
2011-01-23 05:29 (ссылка)
Напоминает старый анекдот про плюшевуюAURITULUS (http://ohuennoe.info/4469-dajte-mne-pozhalujsta-von-tu-krasnuyu-plyushevuyu.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Напоминает старый анекдот
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 05:52 (ссылка)
анекдот отличный

и фото вот это:

Image

вот как третий лишний-то проявляется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirin@lj
2011-01-23 06:12 (ссылка)
там же детально описан процесс - и следы на ребрах оттого.
чтобы достать сердце через грудную клетку, надо долго трудиться, а тут раз - и готово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 07:27 (ссылка)
а где детально описан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirin@lj
2011-01-23 07:33 (ссылка)
а по вашей же ссылке.
там внизу абзац о характерных повреждениях на ребрах етсетера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 07:39 (ссылка)
а, понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2011-01-23 08:16 (ссылка)
То, что это сердце, доказано известиями источников, которые сообщают, что вырывали сердца. Вы напрасно ожидаете анатомически точного изображения сердец: в иконографии жертвоприношений (например в Ваших примерах это картинки 1 и 2) чаще всего изображают не сердце как таковое, а логограмму СЕРДЦЕ (которая выступает как иконографический элемент). А логограмме к этому времени 1500 лет и она сильно стилизована.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 08:42 (ссылка)
да, стилизацию-то я вижу.
То есть осведомленные люди, врачи, к примеру - видели и свидетельствоали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-23 10:56 (ссылка)
Желудок по консистенции примерно как тряпочка, тем более отрезанный. Это не он. Про доступ тоже выше правильно написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 11:19 (ссылка)
понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia_today@lj
2011-01-25 10:11 (ссылка)
Вы пологаете, что это разрезание низа живота подобно харакири, т.е.
уничтожение японск. хары ( кит. дань тянь) - энерг. центра?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-25 10:14 (ссылка)
нет, я мне это в голову не приходило. Я просто не знаю. Я и про связь харакири с энергетическими центрами не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_today@lj
2011-01-25 10:24 (ссылка)
на востоке много теорий, связанных с медитациями и боевыми искусствами, что в зоне приблизит. 10 см. ниже пупка находится энерг. центр организма. Поэтому и знаменитые практики дыхания животом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-25 10:29 (ссылка)
нет, про чакры и нечто про такую энергетику я слышал. Мне не приходило в голову ни сопоставить харакири с этими делами, ни думать о южноамериканских жертвоприношениях так вот конкретно-энергетически. Для начала мне бы надо знать, как те индейские ребята представляли себе энергетику. Дело в том, что Кастанеда и ёоги, говоря грубо, совпадают не на сто процентов - так что нельзя сразу уверенно полагать, что у всех одинаковы представления об этих невещественных делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_today@lj
2011-01-25 10:40 (ссылка)
я думаю Кастанеда - это другая песня)


Все древние народы, верующие в богов, практикующие шаманизм,жертвоприношения,
наверное, объединяли тело и душу как единство.

Их энергии - это боги, духи и демоны, конечно они у всех разные. Я тоже не знаю, как майя, ацтеки, инки представляли себе энергитич. уровни человека, это интересная тема.

(Ответить) (Уровень выше)