Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-23 08:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что вынимали индейские жрецы?
http://www.famsi.org/reports/05054/05054ChavezBalderas02.pdf
Всегда и везде пишут, что сердце.
Ясное дело, сердце - солнцу.
Вот рисунок из кодекса. Может, они карикатуристы, но я бы сказал, что это - желудок. Под катом картинки, кровища.


http://www.latinamericanstudies.org/aztecs6.htm








http://www.habanaelegante.com/Fall_Winter_2009/Simposium.html

А чем доказано, что это было сердце?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:38 (ссылка)
По-моему, тоже сердце с куском аорты (или верхней полой вены). Вынимают нижним доступом, через брюшину и диафрагму, что, конечно, удобнее, чем резать ребра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:44 (ссылка)
если я правильно Вас понял, можно сказать так: режут-то живот, но то, что в руке - сердце. - Я вижу, что в руке сердце, причем изображаемое символически. А вот как режут - вроде бы. Хм. Ну, не знаю. Я не соображу, с чего возникло убеждение, что это вырезали сердце. Что так записывали происходящее христиане, из своей символической системы - это понятно, но откуда уверенность, что они правильно понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:51 (ссылка)
То, что в руке - достаточно плотный орган характерной формы (округлый, сужающийся с одного конца, на другом - отросток или трубка). Какой похожий орган можно достать из такого разреза? Желудок - полый мешок. Целая печень побольше, кусок печени с воротной веной - его еще вырезать правильно надо, чтобы был такой формы, и в любом случае печень слишком дряблая. До почек далеко и к ним глупо подбираться спереди. Кусок легкого? Можно, конечно, но как-то странно. Сердце подходит лучше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:54 (ссылка)
В руке-то да. Насчет разреза - именно так легко доставать сердце, широко разрезав живот? И на последнем рисунке то, что в руке - я бы сказал, полый мешок. Как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:57 (ссылка)
Ну да. Если цель - не оперировать на сердце, а именно вытащить его - снизу удобнее всего. Широкий разрез всегда удобнее узкого. Одним разрезом вскрыл брюшную полость, другим - диафрагму, и сердце буквально у тебя в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:06 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 07:02 (ссылка)
Но начинать выдирать внутренности могли именно с желудка.
Отсюда, собственно, и пошло хрестоматийное "путь к сердцу лежит через...": ведь многие испанцы только в Южной Америке и увидели впервые секцию, а в самой Испании такие опыты не поощрялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 07:39 (ссылка)
да вот дело в том, что я сильно сомневаюсь, что даже испанцы, будь они очевидцы, могли бы уверенно сказать, что именно вынуто. Врачи - да, а так... Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-23 10:57 (ссылка)
Или крестьяне. У свиньи или овцы, скажем, сердце от желудка тоже сильно отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 11:20 (ссылка)
Вы правы. Опыт вскрытий у них был невелик, а вот опыт потрошения - очень даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 11:03 (ссылка)
ну да: им и сравнивать было особо не с чем - не мастера они были в сравнительной гистологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 11:20 (ссылка)
мне тут верно сказали - крестьяне, скотину резали, очень даже понимали отличие желудка от сердца

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2011-01-23 11:32 (ссылка)
а и то справедливо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2011-01-23 08:18 (ссылка)
Примерно так оно и выглядело судя по изображениям и скульптуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 03:58 (ссылка)
На каком последнем рисунке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 04:04 (ссылка)
Вот сейчас поискал - существует хирургический доступ к сердцу через диафрагму, и, когда еще практиковали прямой массаж сердца, некоторые хирурги рекомендовали трансдиафрагмальный доступ, как более удобный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-23 04:07 (ссылка)
ничего себе. массаж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 04:23 (ссылка)
Да, сейчас делают непрямой массаж, а в середине 20-го века был прямой. Есть такая забавная книжка - How We Die - проф. Нуланда. Она начинается с эпизода из его студенческих лет, когда в палате у пациента остановилось сердце. Он достал набор для торакотомии (это было стандартное оборудование, хранившееся в палате именно для таких случаев, как сейчас дефибриллятор), вскрыл грудную клетку и начал массировать сердце. Как ему и рассказывали на занятиях, сердце при фибрилляции желудочков на ощупь было похоже на клубок дождевых червей.

Если помните, у Кира Булычева в "Тайне третьей планеты" проф. Селезнев делает такой массаж Третьему Капитану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2011-01-23 06:52 (ссылка)
:-O там еще и третий капитан был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2011-01-23 12:12 (ссылка)
Разумеется. В "Двух капитанах" было два капитана, а в "Тайне третьей планеты" - три.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -