Программа
Одно дело - что мне самому нравится и приятно, другое - что полагаю правильным. К примеру, будучи спрошен, я бы полагал правильным изучать в школе греческий и латынь. Английский, конечно, и родной язык - так что в минимальной базе четыре языка. Это не значит, что мне было бы это приятно, или что я, вспоминая себя в школе, думаю, будто бы мне было бы приятно. Ничуть. Очень тяжелые были бы занятия, понятия не имею, где взять стольких учителей греческого, и учить было б трудно, и думал бы - зачем это, и не пригождалось бы никогда. Зачем - я уж говорил, это языки, усвоение которых выстраивает логику мышления. И это происходит само, впитывается.

Откуда взять часы? я бы убрал многие предметы. Например, убрал бы из программы биологию и географию. Общий взгляд на мир телевизор дает быстрее и лучше, и как бы самопроизвольно-нечувствительно. А если всерьез - это уже не "природоведение", современные науки - это специальные дисциплины, их для общего образования учить странно - ведь кристаллографию не учат, геологию, минералогию - а с чего учат биологию? Это совсем другие знания - общие представления о медицине и гигиене давать надо, вот туда и идет то, что неспециалист должен знать о биологии из школы, а всё прочее постигается специальными занятиями - если будет потом специализироваться в этой области. В отличие от греческого, изучение биологии ничего подспудно не развивает - ну, не будем же говорить, что развивает "любовь к природе". Это такие специальные знания. Помните Холмса? Насчет - забыть о Копернике и кто вокруг чего вращается? В общем, физика тоже - предмет специальных занятий.

Это совсем другая школа. Дело в том, что - сами понимаете, одних влечет, а непокорных тащит. За волосы. То есть мир туда движется, где школа будет примерно такой, и выбирать можно не это, не либо советская школа, либо такая вот, нет. Выбирать можно, делается это с пониманием и любовью, или с ненавистью и тяжестью. Можно насильно получить школу под давлением обстоятельств - где, может, и есть по расписанию физика, но это как урок труда - ну, не всерьез же, никто и не слушает, и не ходят. И без греческого. Отсидка. Или - с пониманием, что нужно убрать (хотя жалко) и чем заменить. Не литература - язык, конечно, филология, и из нее вырастающее внимание к некоторым литературным произведениям.

А всё специальное образование - выбравшим учиться дальше в вузах, и математику приличную, и биологию толковую.

Дело сворачивается так, что исчезают старые стандарты. Все меньше профессий на всю жизнь, обеспечивающих главе семейства достаток и почет. Наука - не предмет радостных вожделений всего сознательного населения, а увлечение немногих людей. Если не ошибаюсь, у нас 7 млрд. населения и 6 млн. ученых. В такой пропорции. Так что вовсе не физика и астрономия, не биология и химия - нет, медицина в намного большем объеме, чем сейчас, с разворотами в лечебную физкультуру, родной язык и филология и иностранные языки, нечто для общей социальной ориентировки, необходимый минимум тривиума.
Еще раз - боюсь, не спросят нежелающих, и вариант будет не - так вот, "плохо", или как было, "хорошо". Вариант будет - с тривиумом или вовсе без него. Потому важно отношение. Если подойти к этому обеднению знаний с любовью и вниманием - можно получить вменяемую вещь, очень даже приличную школу, хоть и непривычную. А если с ненавистью - ну, и такой не будет.

Вот пример - http://standart.edu.ru/catalog.aspx?CatalogId=4100 ссылка от http://wolf-kitses.livejournal.com/270029.html
Не о чем спорить. Если кто не хочет сам сделать себе хорошо - найдутся люди, которые сделают ему плохо.

Ссылок-то много. Вот http://starushkalarina.livejournal.com/60149.html
Там столько развилок, что почти все промахиваются. Скажем, не ученики будут выбирать те предметы, которые по выбору - написано "по выбору", но по выбору - администрации районов и пр., а не учеников или родителей. Так что тут дело вовсе не в наборе предметов, дело в том, кто выбирает предметы, кто думает о том - "как" всё будет. Совершенно разные вещи. Важно не то, что не учат, скажем, биологию, важно - как именно её не учат. И наоборот. То как именно, которое почти уже есть и которое, видимо, будет - это следствие крайней, потрясающей лени людей и их беспомощности. Никому ничего не надо. Ну, в таких условиях находятся - вот, государство всем поможет.

«Троичность индивида изучается тривиумом» канонист Стефан Турнейский. Грамматика, логика, риторика.
Если сейчас ввести преподавание риторики - это будет кошмар. Потому что риторика плоха, надо физику? Нет. Потому что риторику будут сейчас преподавать крайне плохо, сам учитель будет сознавать, что он - паразит на месте, где должна быть физика. Это будет халтура по определению. Как если преподавать этику - это будет халтура. Дело не столько в том, что не те предметы в программе, сколько в отношении - поскольку это делает министерство, оно делает это так, как все министерства делают это. Это сделано с внутренним омерзением, и в содержании это омерзение отражается.

Старые стандарты уходят, над головой небо. Бесполезно мечтать о прежних временах, когда там была крыша.

	2-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

dmagin@lj 2011-01-27 11:13 (ссылка)

Ага, и я со своим мнением влезу. Тут про цель спрашивали. Цель - приблизить учебу к реальной жизни. Чтоб цепляло. И второе - не надо готовить специалистов по предметам - надо учить разбираться в предмете. Человек сам потом выберет себе специальность. Биология - можно/нужно оставить при условии, что прежде всего будет рассмотрен живой мир вокруг нас, а не туфельки-инфузории. Ромашки, одуванчики, кошки, собаки, рыбки аквариумные... Медицина - опять же очень практическая - обязательно, простуды, гриппы, ангины; профилактика, гигиена... География - даже не знаю. Может, общий предмет нужен - типа "Науки о земле"? Обзорный такой. История - оставить. Математика+логика. В общем-то математика нужна для развития логики. Не все будут математиками, но логика пригодится всем. Хорошо бы если бы также удалось передать чувство восхищения красотой предмета, но это так, к слову. Иностранные языки - нужны, но с практикой. Если есть интернет - обязательно с его использованием. Или комп. игры на чужом языке. Русский язык - обязательно. Литература - не отбить желание (читать классику). Информатика - да, конечно. Но подготовка пользователей, а не программистов. Физика - практическая. Не надо про кварки/глюоны,- надо про то, что вокруг. Астрономия - до тех пор, пока нас не стали учить астрономии, меня этот предмет завораживал. Наверное - оставить, как часть физики,- все-таки звезды - они вокруг. Уроки труда - в том виде, в котором у нас были, конечно, не нужны никому. Но практика ведения домашнего хозяйства - разве не нужна? Кран починить, розетки/лампочки, устройство автомобиля, приготовление еды - это же полезно знать. Рисование, музыка. Не надо готовить художников и музыкантов. Но надо прививать вкус - учить разбираться в живописи и музыке. Кто хочет научиться петь/играть/танцевать - пжста, отдельные специализированные школы/уроки. Вот такая школьная программа получилась. Упор на практику там, где это "в жизни пригодится", и воспитание "потребителя" в тех областях, которые к практическим не относятся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 14:59 (ссылка)
	Спасибо, вполне понятная программа (Ответить) (Уровень выше)

dnkr@lj 2011-01-27 12:16 (ссылка)

Хм. Вы исходите из мнения, что главная задача школы - учить. И важен разговор о том, как и чему. Я полагал главную задачу школы в отделении детей от взрослых (и концентрации их в контролируемом месте)т.о. увеличение безопасности взрослых и детей и высвобождение старшего поколения для производственных процессов. Вторую по важности задачу - социализацию младших, структурирование их времени, их жизни и их ценностей. Наряду с теоретическими знаниями, полученными из СМИ и книг с практикой полученной в семье/дворе/вертуальности, школа дает практические навыки и шлифует социальные инстинкты. И только постольку, поскольку структурированное время школьников нужно занимать и желательно с перспективой, школьников "учат". Заказчиком результата обучения является государство (вне зависимости от того, кто за обучение платит) и пока это так разговор о корректировке школьной программы это очень правильно и занятно, но не принципиально , особенно если нет альтернативы технологии удовлетворения главным задачам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 14:59 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html Это предшествующая запись. Я там как раз пытался сказать, что - нет, главное для школы формулируется иначе. Так что. боюсь, неверно меня поняли. Впрочем. это не так важно. (Ответить) (Уровень выше)

	gouriev@lj 2011-01-27 20:21 (ссылка)
	да, да, жестче надо с этим... населением... то есть быдлом (Ответить) (Уровень выше)

В школе нет науки 3mer@lj 2011-01-27 12:54 (ссылка)

Наука - не предмет радостных вожделений всего сознательного населения ------- Где это в школе вожделеют на науки ? В школе нет науки. Там предметы изучают. Это общее образование. Чтобы пальцы в розетку не совали. Что делать с 7 миллиардами которые из всех умений могут только по латыни говорить? Как им про парниковый эффект объяснить? Как им потом обяснить, что "по Малахову" это не лечение, а МММ не прибыльное предприятие? Убрать надо все литературы после 6 класса, культурологии и религии всякие, язык урезать. Добавить истории, логики, иностранных языков, и естественных предметов. Можно попробывать в последнем классе сделать специализацию типа: биология+химия +математика химия + физика + математика история + право + математика (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: В школе нет науки ivanov_petrov@lj 2011-01-27 15:00 (ссылка)
	понял (Ответить) (Уровень выше)

По поводу латыни и греческого yellowplayer@lj 2011-01-27 13:11 (ссылка)

Голландская школьная система устроена таким образом, что все дети в примерно в 12 лет тестируются и, на основании результатов этого, единого для всей страны, теста и аргументированной рекомендации школы, могут поступать в различные типы средних школ. Существует четыре основных типа средних школ: 1. Подготовительное научное образование, обучение 6 лет, диплом дает право на поступление в университет. 2. Подготовительное высшее общее образование, обучение 5 лет, диплом дает возможность поступления в высшее учебное заведение (институт), но не в университет. 3. Подготовительное среднее профессиональное образование, обучение 4 года, диплом дает возможность получения среднего профессионального образования. 4. Специальное образование для детей с серьезными физическими и психическими ограничениями. В дальнейшем переход из одного типа школы в другую возможен, но на практике не очень распространен. После окончания 2 типа школы можно доучиться еще один год и получить диплом, дающий право на поступление в университет. Так вот, в первый тип школ (подготовительное научное образование) берут только тех, кто имеет рекомендацию от школы для получения такого образования и балл по тесту выше 90%, то есть тех, кто сдал тест лучше чем остальные 90% учеников этого года обучения (без экзаменов, только на основе баллов и рекомендации). Для тех, у кого бал немного ниже, существуют смешанные классы 1 и 2 типа школ, после первого года обучения учеников уже определенно раскидывают на 1 или 2 тип. Школы этого первого типа, в целом, предлагают довольно одинаковую программу, как по количеству часов, так и по набору предметов, однако существует одно довольно сильное отличие. Почти в каждой школе существует два отделения – гимназия и атенеум. Общие программы, в целом, одинаковы, однако, в гимназии дополнительно изучают латынь (6 лет по 3 часа в неделю) и греческий (5 лет по 3 часа в неделю). Как обычно говорится в школьных описаниях, гимназические классы учатся на 2 часа в неделю больше, однако, по остальным предметам изучаются та же программа, что и в атенеуме, за счет более интенсивных самостоятельных занятий. В большинстве школ в гимназические классы берут только с баллами 95% и выше, то есть, там учатся только верхние 5%. Гимназия не предполагает ориентации только на получение гуманитарного образования. После 4 лет обучения ученики и гимназии и атенеума должны выбрать специализацию по четырем направлениям – техническое, биологическое, социальное и культура. Получается так, что отобранные в сравнительно раннем возрасте «самые умные 5%», которые, предположительно, будут входить в научную элиту страны, примерно 20% своего учебного времени (из 30-32 учебных часов в неделю) «тратят» на изучение древних языков (около 6 часов в неделю). Нужно отметить, что, в целом, образование в Голландии очень демократичное, все, получившие высокий балл и рекомендацию от школы, могут попасть в гимназию или атениум. Подавляющее большинство средних школ финансируется государством в зависимости от количества учеников. о И, предваряя вопросы, да, уже в 12 лет для большинства детей намечается определенный маршрут обучения и получения профессии, для большинства обучение в школе первого типа не является признаком престижа, что, возможно, объясняется отсутствием прямой зависимости уровня жизни от уровня образования. Как говорят власти, учителя и повторяют родители – главное - это правильно определить тот уровень, на котором ребенку будет наиболее комфортно развиваться и проявлять свои способности. Люди разные нужны, люди разные важны. Соответственно, задачи образования для каждого типа школ видятся разные, и программы строятся исходя уже из довольно узких задач.Обсуждения по конкретным вопросам ведутся довольно бурные, однако, по моим наблюдением, существенных разногласий в обществе по поводу системы в целом нет. Изначально принимается, что нет смысла из всех детей сначала делать одновременно недоученного ученого и парикмахера в одном лице, а потом уж, раз ученого не вышло, учить на парикмахера. И парикмахер - это не плохо учившийся ученый, а хорошо, для такого рода деятельности и жизни в обществе, образованный парикмахер, который может, в случае необходимости, довольно быстро переучиться другой профессии соответствующего уровня. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: По поводу латыни и греческого ivanov_petrov@lj 2011-01-27 13:26 (ссылка)
	Спасибо, крайне интересно. Не знал об этой системе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Англии b_graf@lj 2011-01-27 14:33 (ссылка)

была подобная система по закону 1944 г., продержалась (в гос.школах) где-то до конца 60-х (и самыми престижными были classical schools - именно с языками). Но там была внутринациональная конкуренция с шотландской, ирландской и уэльсской системой, где не было такого резкого деления на потоки, и для подтягивания общего уровня (т.е. и в Англии тоже) введен общенациональный стандарт экзаменов на аттестат зрелости (ранее же для неуспевающих были technical schools типа наших ПТУ - но с отбором туда уже в 11 лет). После аттестата - еще дополнительные классы для приобретения права поступать в вуз (фактически выходит 12-13-летка, правда, это со включением подготовительных классов с 5 лет). Однако, фактически там по-прежнему есть деление на streams (как по системе 1944 г.), т.к. есть много частных школ, где можно добавлять к госстандарту АФАИК практически что угодно (также - дисциплину поддерживать, еще - пансион и раздельное обучение). И кажется это деление на потоки - в более позднем возрасте, чем раньше, т.е. в частные школы часто поступают в 13-14 лет (для получения хорошего аттестата) или в 15-16 (для хорошего A-level). Во всяком случае, так поясняется заинтересованным родителям-иностранцам (т.е. возможно последнее - не совсем верно, просто чтобы не комплексовали :-)). В общем, голландская система выглядит более консервативной, возможно - из-за отстутвия внутринациональной конкуренции моделей образования... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	упс b_graf@lj 2011-01-28 07:40 (ссылка)
	оказалось не в ту подветку. (Ответить) (Уровень выше)

ptitza@lj 2011-01-27 14:13 (ссылка)

Потрясающе, спасибо. Прошлым летом мы пронеслись по 7 странам за две недели. Казалось бы, мало времени. Но Голландия потрясла. Там дух такой - демократический, благожелательный, какой-то очень правильный. Рядом Швейцария с Бельгией - совсем не то. Удивительный, небыкновенно мужественный народ - я имею в виду их противостояние испанцам, немцам во Вторую мировую и океану. Интересно, как давно сложилась эта система и есть ли она где-нибудь ещё в Европе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yellowplayer@lj 2011-01-27 15:35 (ссылка)

Да, голландцы не устают удивлять и, действительно, сильно отличаются от своих соседей. Насколько я знаю, в основе школьной системы лежит классическая немецкая образовательная система, однако, модифицированная со временем. В немецкой школе также рано, с 10-12 лет происходит деление на различные виды образования (гимназия, ремесленная школа и школа общего типа), которые ведут к различным возможностям в получении профессионального и высшего образования. Я, к сожалению, не знакома с тонкостям немецкой школы, там не легко разобраться, так как существуют различия по регионам. Считается, что современная голландская система существует с 1968 года, однако, с тех пор произошло некоторое упрощение структуры, не затрагивающее сути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deux_pieces@lj 2011-01-27 20:56 (ссылка)

это вы пронеслись фанерой над парижем. в нидерландах огромное колличество всяких подводных камней, о которых знаешь только, когда там живешь. потому что у этой, как вы назвали, "демократичности, благожелательности и правильности" имеют оборотную сторону. и еще о пользе изучения географии: швейцария находится достаточно далеко от нидерландов. что касается образования, то yellowplayer забыл упомянуть, что в нидерландах есть еще деление школ по религиозному признаку. то есть есть те, которые не на религиозной базе, но есть и такие, что на регилиозной. протестантские разных толков, мусульманские, католические и так далее. (Ответить) (Уровень выше)

а у немцев b_graf@lj 2011-01-28 07:44 (ссылка)

когда это установилось ? Т.е. это англичане в 1944 г. им подражали, или немцы англичанам потом ? Никогда не задумывался о заимстованиях - когда я учился в школе, описание английской системы преследовало практическую сторону (чтобы мы могли объяснить при случае на английском аналоге, что у нас за школа, т.е. ближе всего к modern school или comprehensive school) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а у немцев liilaa@lj 2011-01-31 04:27 (ссылка)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrerempfehlung Зависит от федеральной земли. До начала 2000 годов рекомендации в большинстве федеральных земель были действительно рекомендациями, в 2000-ых они стали всё более широко применяться, как обязательные. В Германии с этим, на мой взгляд, отвратительно. Мы живем в Нордрайнвестфалии, где решающей для выбора дальнейшей школы после начальной является рекомендация классного руководителя начальной школы по итогам первого полугодия 4-го (последнего) класса. Конкретно в Германии есть интересная особенность: ничто так сильно не влияет на решение классного руководителя, как социальное происхождение ребенка. По ссылке выше можно статистику почитать (нем.) Вот отрывок: "Исследования ИГЛУ (цветная табличка) ... - Детей из верхних соц. слоев (высших чиновников) учителя рекомендуют для гимназии уже с 537 баллами (по тестам), дети неквалиф. и квалиф. рабочих для такой рекомендации должны получить целых 614 баллов - Родители из верхних соц. слоев считают своих детей пригодными для гимназии, если те набрали хотя бы 498 баллов, рабочие своих - начиная с 606 баллов. - Родители с высшим образованием могут успешнее настоять на своей точке зрения в споре о рекомендации в гимназию с учителем, чем рабочие. Итак рекомендации являются очень социальноселективными, еще селективнее является родительская воля. "Исследования Майнцкого Университета По исследованиям Маинцкого университета особенно несправедливы рекомендации для детей из нижних социальных слоев. Если взять детей со средним баллом 2,0 [проходной бал в гимназию], то только детей из низких соц. слоев получат рекомендацию для гимназии с вероятностью в 76%. Дети из высших соц. слоев - с вероятностью 97%" Кроме того, дети идут в школу в 6 лет (а кто уже и в неполные 6), плюс 4 года начальной школы - это в 9-10 лет сортировка на тех, кто сможет учиться в университете, а кто нет? Я вспоминаю свои школьные годы - у нас большинство мальчиков взялись за учебы классу к 6-му (и это самые ранние). А потом они прекрасно в ВУЗах учились. Потом человеческий фактор - где те ангелы в начальных школах, независимые от своих симпатий и антипатий. Нет, есть, конечно, но где и сколько их? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: По поводу латыни и греческого malchikk@lj 2011-01-27 16:10 (ссылка)
	простите,а Вы не знаете, детисдают этот тест раз и на всегда? то есть, если ребенок случайно его недо-или овер- заполнит, как от этого защищаются? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу латыни и греческого yellowplayer@lj 2011-01-27 16:33 (ссылка)

Да, дети сдают этот тест один раз, но существует некоторая система, позволяющая избежать таких вот случайных недо- и овер-. Прежде всего, при приеме в соответствующий вид школ большое внимание обращается на рекомендацию от школы, которая дается на основе всех предыдущих восьми лет обучения, результатов предварительных тестов (а их сдают как минимум два, очень похожих на основной), особенно подчеркивается наличие или отсутствие мотивации к обучению на соответствующем уровне. Кроме того, в большинстве школ дети сдают IQ-тест, он необязателен и результаты его не используются как критерий для поступления в ту или иную школу, но его используют для выявления талантливых (в том, что измеряет IQ-тест), но, по каким-то причинам, плохо учащихся в школе и плохо сдающих тесты. В таких случаях детей посылают к психологам для дальнейших исследований. Также при средних школах в первый год обучения существуют смешанные классы, в которые идут дети не соответствующие полностью, по результатам теста и по школьной рекомендации, уровню школы. После первого года учителя решают в какого вида школу направить ребенка дальше - выше или ниже. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: По поводу латыни и греческого yellowplayer@lj 2011-01-27 16:41 (ссылка)
	Но, конечно элемент случайности присутствует, родители переживают, хотя и есть возможности в будущем перехода из школы в школу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По поводу латыни и греческого deux_pieces@lj 2011-01-27 20:57 (ссылка)
	возможность точно есть. мой швагер перепрыгнул с mavo в гимназию. (Ответить) (Уровень выше)

Re: По поводу латыни и греческого leonid8@lj 2011-01-31 00:33 (ссылка)

Возможность изменить впоследствие есть. По крайней мере теоретически. Но выбор осуществляют не дети, а учителя с родителями. Очень важно, что написал учитель, хотя родители могут опротестовать. У меня там племяшки. Все попали довольно свободно в гимназии (это то, что нужно, чтобы попасть в университет. Один уже даже в университете учится), но некоторая нервотрепка была. В Германии, тем не менее, присутствует зависимость школьного образования от социального положения родителей (это то, что говорят немецкие исследования). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По поводу латыни и греческого malchikk@lj 2011-01-31 02:18 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	nadyuzhik@lj 2011-01-27 13:13 (ссылка)
	В Италии учать латынь в школе... Насколько я помню из некоторых статистик, уровень образования итальянских школьников от этого не растет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 17:52 (ссылка)
	Не думаю, что могут быть замеры чего-либо. которые бы показали. что там растет. я и не думал, что от изучения латыни какие-то замеры улучшатся. Что Вы. Мне бы и в голову не пришло так думать. (Ответить) (Уровень выше)

	sachse@lj 2011-01-27 14:17 (ссылка)
	Трогательные здесь комментарии и грустные. Каждый своей бедой делится. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 17:53 (ссылка)
	Да. очень разные. Видно. что людям совершенно точно нужны разные школы - потому что люди разные. Одна общая на всех программа - это гарантированное калечение людей. (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj 2011-01-27 14:36 (ссылка)

Мне уже кажется, что не так важно, что преподавать, важнее как. Если ту же латынь будут преподавать как сейчас английский -- кому от этого будет легче? То есть в качестве реформы я бы предложил выбросить из программы вещи, которые практически невозможно преподавать хорошо (из-за особенностей материала, или из-за того что времени всего час в неделю), заменил бы их чем-нибудь более преподавабельным (пусть даже примерно того же направления) и успокоился бы на этом. Может быть что-нибудь бы ещё добавил. Хочется какой-нибудь лепки, например. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 15:00 (ссылка)
	да, понятно. Ориентироваться не на формальный список предметов, а на возможности учителей (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj 2011-01-27 15:51 (ссылка)

Ну да, то что они не могут, они всё равно не могут, только себя и детей мучают. Я например про фотосинтез на уровне университета (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1610260.html?thread=80474900#t80474900), тригонометрию (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1610260.html?thread=80481044#t80481044) и прочее и прочее подобное. Или там была когда-то ботаника, в пятом что ли классе. Только пестики и тычинки остались из неё в моей памяти. А какие-то там... покрытосемянные? И прочие. Все канули, как не было. Может тогда и не нужно было? Хотя может кому-то и нужно. кто-то больше запомнил. Или что-то про право и гражданское общество рассказывали в 11-м классе, один час в неделю. Что рассказывали, зачем? По поводу лепки -- это сожаление о том, что образование получилось слишком интеллектуально направленным. Надо как-то разбавлять, и физкультуры мало. Хочется что-то делать руками, и хоть немного -- творческое. Можно не лепку, можно флейту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-27 15:55 (ссылка)

Я понимаю. Мне кажется. глядя на бурю возмущений и предложений хотя бы только в этих комментариях - видно: не договориться. Есть люди. говорящие категорично6 ест.науки. математика, английский и русский. Всё. Ничего кроме. Литературу убрать. Вы говорите - лепка-флейта. И еще кто-то что-то говорит - биологию, или санскрит. или церковнославянский и т.п. Отсюда - только разница школ, учителей. договоров с родителями. никакие программа невозможны, поскольку невменяемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj 2011-01-27 16:10 (ссылка)

Вы говорите так, как будто в этой области невозможен профессионализм. В других можно, а в этой нет. Если заболев слушаться всех советов по лечению, долго не проживешь. И каждому самому тоже не стоит придумывать, как лечиться, если дело серьёзное. Есть специальные люди, которые знают -- врачи. В комментариях люди выдают свой опыт. Если он в школе был удачен, то говорят "так и надо, вот, как было!" Если хочется чего-то поправить -- пытаются поправить, где могут. При этом биологи плачут над школьной биологией, говорят, что "лучше уж никак", математики плачут над школьной математикой, химики видимо ещё просто не подошли или у них нервы крепче. Остальные говорят "да вы что прекрасные предметы". Некоторая тенденция. Но тем не менее это всё любители, практически не имеющие опыта. Мне кажется вполне возможен научный подход. Пусть он не даст одну "оптимальную" программу. Дети разные и одной оптимальной скорее всего не бывает. Но уберечь от перекосов он должен уметь. Предлагать разные варианты решения тех или иных задач (познакомить школьников с разными науками, разбавить интеллектуальную программу, и т.п.) он должен уметь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-27 16:33 (ссылка)

Профессионализм возможен, очень даже. Профессионал - тот. кто знает. какими средствами достигаются цели. здесь разнобой целей. Профессионал не поможет - тот, кто хочет учить только математику, не согласится на флейту, и нет профессионала, который бы его мог убедить - это вне профессионализма. Как в магазине - продавец может дать Вам товар, но тот. который Вам навяжет товар - вряд ли особо хороший профи. Не может быть научной программы о целях. Не забудьте - наука не решает вопросов о целях. это принципиально вне ее границ, об этом, что называется, сказано всеми и везде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2011-01-27 16:52 (ссылка)
	А профессионал случайно не знает, что получается из детей, которые учили только математику? То есть, если к прочим -- любым -- целям добавить условием что-то типа "сохранить душевное здоровье", возможно, разнобой целей можно будет немного уменьшить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-27 17:06 (ссылка)

Тут вот что. Смотрите. Вам кажется. что профессионал возможен, поскольку вы думаете о ребенке как о части или об объекте. Родитель обеспокоен и спрашивает6 как лучше быть с ребенком? Профи отвечает: вот этак-то. Давайте представим взрослых людей. Спросим профессионального экономиста: правильно ли быть коммунистом? Допустим. почти любой жкономист начнет разгораться и очень категорически скажет профессиональное мнение: нет. коммунистом быть нельзя, это ошибка и пр. И что? Вот есть миллионы взрослых коммунистов - их надо как-то запретить? А они не верят тому экономисту и еще сотне тоже не верят. Когда они были в силе, у них были свои экономисты, которые говорили обратное. - Для взрослых не получится определять цели через профессиональное мнение, только средства. Почему Вы думаете, что так можно про детей? Если угодно, это проблема аборта. До определенного срока считается возможным обращаться как с частью. А потом считается убийством. Тут та же грань: кое-что возможно решать за ребенка, и родители решают, но на некоторых горизонтах планирования целеполагающие функции уже не работают. Допустим, эксперт сказал: физика и математика, вот правильный рецепт. Родители послушались и так учили. В 18 лет ребенок стал взрослым и сказал: гады вы все, я ненавижу математику, я с самого момента как себя помню люблю музыку, я буду музыкантом, хоть время потеряно - буду хоть шнурки оркестрантам завязывать. но буду рядом с музыкой. И стал несчастный человек где-то там проклинать родителей и т.п. Понимаете? тут дело в том. что желания человека (выросшего ребенка) могут по факту опровергнуть суждение профессионала. Профи был не прав относительно физики и этого ребенка. И это - непреодолимое препятствие, там свобода воли и пр. Вам не обойти это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj 2011-01-27 19:01 (ссылка)

Я не совсем того хотел от эксперта. То что одного рецепта на всех не бывает -- понятно. Так что если эксперт всем подряд прописывает физику и математику я буду смотреть на него с большим подозрением. Профи должен следующее: - понимать, что работает, а что нет. Я не профи, но в этом месте мне хочется ему подсказать: большая часть нынешних школьных уроков не работают, КПД ужасно низкий. Ну это мне так кажется. - понимать что-то про людей и гармоничное развитие Я думаю о ребёнке как об атлете, а о профессионале как о тренере. Вменяемый тренер скажет, что заниматься только отжиманиями 10 лет -- не очень здоровое решение. Как-то так получилось, что нет ни одного вида спорта, в котором была бы нужна всего одна мышца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:14 (ссылка)
	Да. Я думаю, что таким экспертом должен быть учитель данного ребенка. Это просто минимальные требования к учителю. О чем я и говорил - мнение учителя в определенном смысле решающее. Он профессионал по детскому развитию (должен быть), он должен знать такие вещи или по крайней мере чувствовать. Ясно, что таких учителей сейчас очень мало. (Ответить) (Уровень выше)

	ivan_babicki@lj 2011-01-27 17:13 (ссылка)
	Что получается из детей - набором предметов в школе никак не определяется. Тут и профессионалом быть не надо, это очевидно. Программа влияет только на объяснения: астрономии мальчик не знает, потому что не учили, а геометрии - потому что не учился. Пишет грамотно, потому что были уроки русского языка, программирует хорошо, потому что такой вот умный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2011-01-27 17:48 (ссылка)
	Пишет грамотно потому что спеллчекер. То есть ни на что не влияет и никакой разницы что и как учить нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivan_babicki@lj 2011-01-27 18:09 (ссылка)

Школа влияет, но не на знания. Вы ведь не удивитесь, если окажется, что какая-нибудь знакомая барышня не знает про постоянную Планка и законы Кеплера, или там синус с фотосинтезом? Если не будет знать, что Земля круглая - удивитесь, именно потому, что это людям не в школе объясняют. Всё это не значит, что школа на неё никак не повлияла. Вы бы, если честно, смогли убедительно продолжить фразу "Человек пять лет учил в школе физику, значит, он знает, что..."? При условии, что человек родился в рабочем квартале Нижнего Тагила... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2011-01-27 19:13 (ссылка)
	А, ну так вы говорите что-то похожее на то, с чего я начал: Мне уже кажется, что не так важно, что преподавать, важнее как. Я не буду с этим спорить :) Но, тем не менее, вариант "только математика" мне кажется неадекватным полюбому. Очень узко, как-то шире надо. Ну и потом, "что" более-менее определяет и "как". И наоборот. Не жёстко, но всё же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivan_babicki@lj 2011-01-28 04:11 (ссылка)
	Тут и я спорить не буду :) (Ответить) (Уровень выше)

	fandaal@lj 2011-01-27 15:47 (ссылка)
	нужны математика, информатика, химия, биология, физика, английский, родной язык. остальное - это приправы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 15:47 (ссылка)
	понятно (Ответить) (Уровень выше)

	malchikk@lj 2011-01-27 16:11 (ссылка)
	Странно, что никто не говорит о спорте. Очень мы не спортивная нация. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-27 17:53 (ссылка)
	угу. Я знаю, почему не говорю. Почему другие - не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2011-01-27 18:23 (ссылка)
	полагаете не существенным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:12 (ссылка)

Нет. Мне представляется, что спорт как социальная форма - болезнь современной цивилизации. Примерно как гладиаторские бои в Риме. Так что ничего хорошего об этом сказать нельзя и учить этому очень странно. Но я знаю, что эта точка зрения не пользуется популярностью и очень многие считающие себя здоровыми люди либо болельщики, либо были спортсменами, либо просто не считают, что в спорте есть что-то плохое. Поэтому лучшим считаю промолчать, чтобы зря не ругаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2011-01-28 02:48 (ссылка)
	как интересно, а йога, например, тоже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:50 (ссылка)
	Нет. Это другое дело. В смысле - индийская йога. То, что практикуется в Америке и России под этим названием - это отдельная тема, там слишком многое намешано. Но это не спорт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2011-01-28 03:27 (ссылка)
	ок. тогда, так - никто из комментаторов не считает нужным развивать в школе тело или душу - только разум (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 05:40 (ссылка)
	да. я бы полагал, что становление восприятия по меньшей мере столь же важно, как становление представлений. а это требует отдельной работы. (Ответить) (Уровень выше)

	oliolog@lj 2011-01-27 20:08 (ссылка)
	Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:12 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1610260.html?thread=80539668#t80539668 (Ответить) (Уровень выше)

мне нравится вот это рассуждение, прикольное gouriev@lj 2011-01-27 20:03 (ссылка)

> Например, убрал бы из программы биологию и географию. Общий взгляд на мир телевизор дает быстрее и лучше, и как бы самопроизвольно-нечувствительно. дык это ж до поры до времени неправильные произношения и написания иностранных слов в телевизоре я уже встречал. неправильные изображения географического положения стран и их столиц (или мест, к которым относятся новости) - пока еще нет. но ведь дело не за горами - как только "к кнопке" встанут те, кто "убрал" географию. впрочем, благодарный зритель все равно не заметит подвоха - он ведь ее тоже "убрал". и так лохи будут дурить лохов... о, дивный, новый, сбалансированный мир! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gouriev@lj 2011-01-27 20:06 (ссылка)
	и вообще, "Кто взял Бастилию?!" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: мне нравится вот это рассуждение, прикольное ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:08 (ссылка)
	У нас разные веры. Вы верите, что если учить в школе, то неправильно по телевизору говорить не будут. Я в это не верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мне нравится вот это рассуждение, прикольное gouriev@lj 2011-01-28 18:21 (ссылка)
	ну, этого, конечно, недостаточно. но необходимо :) и, это... я-то хорошо помню, как было (Ответить) (Уровень выше)

ptitza@lj 2011-01-27 20:24 (ссылка)

Как будто комментариев не хватает.. :) Добавлю ссылку на очень короткую статью Зачем филологу химия (http://old.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20030424_leenson.html). Написал популяризатор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD), энтузиаст, преподаватель химии и организатор лингвистических летних лагерей и олимпиад. Хороший такой. Хотя и падает в обморок, когда не знаешь, кто такие ланканоиды. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:27 (ссылка)

лантаноиды, наверное. Ланканоидов я не знаю. Спасибо, интересная статья. Как я понял, в ключе, в котором многие тут высказались - по поводу практичности образования и применимости к повседневной жизни. Но это все соглашаются. Важно, против чего. Против оторванных от жизни сведений, которые потом не используются. А вот эта позиция у меня сочувствия не вызывает. когда человек подтягивается на турнике, не считается, что ему надо будет в жизни обязательно подтягиваться. Но так развиваются мускулы. А вот какими упражнениями и что именно в мыслительных мускулах надо развивать - это уже совсем долгий разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptitza@lj 2011-01-28 02:54 (ссылка)
	>>>> лантаноиды, наверное Они. Иллюстрация к вопросу о том, какие мускулы развивать. (Ответить) (Уровень выше)

	olnud@lj 2011-01-28 00:12 (ссылка)
	Да, несомненно, что программу нужно менять. Мир действительно необратимо меняется, и происходит это очень быстро. Меня лично это пугает... (Ответить) (Ответить)

orsa_maggiore@lj 2011-01-28 01:54 (ссылка)

Я хочу добавить про милую моему сердцу математику. Я не знаю как так получилось, но математика, которой все благодарны за логику, в ней содержащуюся, теперь этого не дает. Я не знаю может изменилось время,дети, школа, еще не знаю что, но теперь математика - это набор неких правил что делать с объектами. Вот есть дроби, они складываются по правилу. Вот уравнение надо найти х. Вот квадратное уравнение, там надо искать дискриминант. Вот треугольники. Они равны, ой то есть не равны, а равнобедренные. Запоминает набор правил. Что надо делать. Что надо делать чтоб учитель отстал, а родители были довольны. Все знания по математики, которые имеют какое-то отношение к логике и к реальному миру, дети очень четко не пускают в мозг. Мне запомнилось, как мы решали с одним ребенком егшные задачи, и я сказала, "сейчас мы посмотрим, какой в этой задаче смысл" , мальчик сказал, удивленно подняв брови "это же егэ, тут вообще смысла нет" Понимаете, они не воспринимают это как нечто со смыслом. Именно по этому я начинаю подумывать о том, что математика в школе, это не так уж незыблемо. Может лучше и никакой не надо, если это просто набор странных и мутных правил для игры со взрослыми. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 02:28 (ссылка)
	Мне кажется, я Вас понимаю. (Ответить) (Уровень выше)

i_kassia@lj 2011-01-28 04:09 (ссылка)

Я как-то поэкспериментировала: спросила выпускников, чему бы их на самом деле надо было учить в школе. Ответы были интересные. Автошкола в последнем классе, и снижение возраста получения прав до 17 лет. Логика. Информатика как один из основных предметов - каждый день и с первого класса до выпуска, чтобы уметь полноценно пользоваться не только компом, но и всякими девайсами. Право, в достаточно большом объеме, чтобы к выпуску уметь защитить свои права самостоятельно. Бюрократия как предмет: уметь писать заявления, оформлять документы, знать, какие бывают чиновничьи структуры и за что каждая отвечает, элементарно уметь заполнять и проверять всякие платежки. Боевые искусства вместо физры. Плавание. Первая медицинская помощь. Этикет. Выживание в экстремальных условиях. Вот, на самом деле, чему они хотели бы учиться (кроме русского и математики, против которых у них возражений не было) и чему им приходится учиться самостоятельно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 10:53 (ссылка)
	интересно. То есть набор понятен, интересно, что он уже, видимо, всем понятен. (Ответить) (Уровень выше)

	farwideserenity@lj 2011-01-28 06:20 (ссылка)
	«Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» Теорию эволюцию и биологию должны насколько можно подробно изучать в школе, это - основа наук о человеке и капитальная основа материалистического, научного мировоззрения, вне которого понимание чего-либо вообще невозможно. (Ответить)

	malchikk@lj 2011-01-28 14:42 (ссылка)
	мне тут подумалось, вы предлагаете больше приспосабливать человека к реальности, но мы же не знаем какой она будет через 30 лет. Может быть надо будет очень-очень много генетиков и операторов синхрофазатронов? А сейчас худо-бедно пытаются человека возвысить до науки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-28 15:27 (ссылка)
	я бы попробовал приспосабливать его к его внутренней реальности. Глядя на человека. обычно об этой реальности нечто можно понять. И она есть уже сейчас. Можно не ждать 30 лет. (Ответить) (Уровень выше)

tannenbaum@lj 2011-01-30 19:16 (ссылка)

Вроде прочла все комменты. Я так поняла, Ваши собеседники тактично воздерживаются от отстаивания математики как гимнастики ума, зная Вашу к ней плохо скрытую неприязнь. Ну и я тоже воздержусь. Вместо этого замечу, что пожелания к школе делятся на две категории - одним нужна гимнастика ума в том или ином виде, а остальное доберут потом, другим надо водить машину, заполнять налоговую декларацию и читать газету, а остальное доберут потом. Так вот гимнасты могут сколько угодно дискутировать о сравнительных преимуществах разнообразных снарядов, но тенденция и в России и в мире такова, что польза и смысл такой гимнастики в общем и целом подвергается мягко говоря сомнению. На этом фоне я готова соласиться для своего ребенка не только на древнегреческий, а и на древнешумерский. Более того, у меня есть такое подозрение, что даже серьезным изучением кунг-фу или макрамэ можно добиться заметной пользы, если брать для сравнения ОБЖ и Россию в мире. Ключевые слова - "серьезное изучение", именно отношение к ним важно в первую очередь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-31 02:36 (ссылка)
	да, наверное, так (Ответить) (Уровень выше)

iivanych@lj 2011-02-01 07:58 (ссылка)

С физикой я бы поспорил. "Физика", как щас помню из университетского курса английского (без потуг на понт, как раз наоборот - в те годы мы английский учили класса с шестого, не ранее), означает в переводе с греческого "наука по природе". Очень интересный предмет. При правильной постановке. Как щас помню, серия книг Перельмана "Занимательная физика" и прочее разное интересное. Что характерно, интерес к физике, как к науке о природе, был убит как раз на ФФаке НГУ. Там физику выхолостили до многоэтажной неподъёмной математики. "ВОзьмём эту формулку, подставим её вон в ту". Да, я что зашёл-то. :) Вспомнил, что нмои друзья во фленте ссылались на Вас, что у Вас был пост про количестко микробов в организме. Что, дескать, человек, на 90% состоит из микробов. Вот, ищу у вас методику подсчёта. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-02-01 11:51 (ссылка)
	ищите в новостях по слову микробиом это было,а одна из десяти новостей о десятке главных научных открытий 2010 года (Ответить) (Уровень выше)

---

	2-я страница из 2 << [1] [2] >>