Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-06 16:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тихо так, серенько, под дождичком и снежком, поскрипывая да подрагивая, в чёрном-немарком
Юрий Пивоваров: «Историю придумывают историки»
...прихожу в МГИМО, который когда-то закончил, а сейчас там преподаю. Там ажиотаж, собирают подписи за то, чтобы построили церковь около института. Говорят: «Юрий Сергеевич, подпишете?» Я говорю: «Нет». «А почему? Вы против церкви?» — «Нет». — «Против религии?» — «Нет». — «Против Бога?» — «Нет». — «А почему не хотите подписать?» — «Ну вот не хочу». А потом я ловлю себя на мысли, что много лет назад в стенах того же МГИМО комсомольцы кричали: «Подпишите то или это». Тип действий совершенно тот же. Они сегодня так же славят церковь, религию, Бога, говорят о православии, самодержавии и народности, как раньше прямо противоположное.

...Наука — это место, куда, кстати, запрещен вход и религии. Исследователь может быть верующим человеком, но если он начнет это вкладывать в свои работы, то всё — пиши пропало.

...всякий историк пишет собственную историю. Нет никакой истории «вообще», ее «придумывают» историки. Особенно в России. У меня имеется концепция для домашнего использования, для самого себя: Россию создала русская литература.

...Как утверждал французский историк Фернан Бродель: «События — это пыль». Красиво сказано. Но и на самом деле это так. К тому же я сам для себя сформулировал необходимость использования в современной науке так называемого поссибилитистского — возможностного подхода. Стереоскопического видения предмета с разных сторон. Это принципиально.

...Теперь особо — по поводу развития. Один пример. Могу заверить вас, что того объема свободы, который есть сейчас в России, в ней никогда ранее не было.

...Почему Гитлер в 20-е годы побеждал всех на митингах? Среди прочего потому, что нацисты стали впервые использовать на митингах рупоры. Громко, отчетливо, грозно. Между прочим, массовый успех Лютера в начале XVI века был связан и с тем, что он придумал листовки («помимо» того, что он придумал лютеранство) — более эффективный способ распространения информации. И тем не менее я думаю, что и Лютер, и Гитлер победили не поэтому.

...Что касается девальвации старых свобод (обычных гражданских свобод), которых жаждало наше поколение, вспоминаю: когда началась гласность и все всё напечатали, я уныло посмотрел на свою комнату, забитую самиздатом, и подумал: что мне теперь со всем этим делать? На что я по-тратил деньги?

...когда мы говорим о России 90-х и нулевых, то должны иметь в виду: страна — и мы сами — это результат того, что было ранее. Двадцатое столетие — самое катастрофическое за всю русскую историю. Результат же катастрофы — всегда катастрофа. Что может быть страшнее самоуничтожения? А мы пошли на суицид. После этого сразу же ожидать чего-то обнадеживающего было бы легкомысленно. То, что происходит сейчас, — еще не худший вариант.

...Еще раз: мы должны исходить из «нормативности фактического». В рамках этого «фактического» Михалков претендует на титул «властителя дум», хотя его манифест — элементарный перепев задов русской консервативной мысли. А Гайдара, вы, Даниил Борисович, ставите в один ряд со Сперанским… И это не смешно, но — грустно. Причем оттого, что «других писателей» на Руси ныне нет. Извели.

Вот вы хотите узнать, что будет с Россией, куда она движется и т.п. А ничего не будет. В каком смысле «ничего»? Как есть, так и будет. Мы останемся экономически среднеразвитой страной, без большого уважения к правам человека, без большой публичной и полисубъектной политики, с, видимо, сильной самодержавной (в разных формах) властью.

...У нас все другое. Здесь невозможна классическая рыночная экономика. Когда Витте и Александр III строили железные дороги, они поняли, что между Варшавой — тогда русской — и Владивостоком по рыночным ценам ездить нельзя, потому что никто не сможет себе этого позволить, кроме самих, условно говоря, Витте и Александра. Есть «вещи», из которых не выпрыгнуть, которые не перепрыгнуть…

...следует помнить, что российская культура во многих отношениях вторична — это, отчасти, рецепция западной культуры. Разумеется, переработанная русским умом, русской психикой.

...Россия, я считаю, уже прошла свой золотой век. Его я датирую так: вторая половина XVIII века — революция 1917 года, то есть весь XIX век с русской литературой, культурой, музыкой, архитектурой, живописью и так далее. Я не думаю, что Россия на такое будет способна вновь — элиты надо выращивать.

...Я не поклонник советской власти, напротив, всегда с отвращением к ней относился и отношусь, но должен засвидетельствовать: за последние двадцать лет среди прочего уничтожено и то лучшее, что, несмотря ни на что, было возвращено при ней. Например, я работаю в Академии наук, которая во многом развалена, и не потому, что она плохая, просто власть и общество перестали ею интересоваться. Наука нынешним не нужна… Да, народ устал, постарел, мы в целом отсталая страна, какой-то особой креативности я вокруг не вижу. Могу сказать, что в моем поколении — я в 1950-м году родился — нет ни одного великого ученого, я имею в виду социально-гуманитарную сферу. Нет ни одного великого историка уровня Василия Ключевского, ни одного великого социолога уровня Питирима Сорокина, ни одного великого политического мыслителя уровня Петра Струве или великого философа уровня Семена Франка.

...Я не жду никаких социальных взрывов, каких-то исторических драм, трагедий и так далее. Думаю, что будущее России, в общем, понятно. Это новая русская история, никогда уже не соединимся с Украиной и Белоруссией, они ушли. Про Прибалтику я и не говорю. Может, еще что-то потеряем. Люди, живущие в Ростове, тамошние профессора, мои друзья, уверены, в частности, что мы потеряем Северный Кавказ. Кстати, если мы станем еще меньше (по территории, по людям), у нас, возможно, появится какой-то шанс в рамках европейской интеграции. Но ожидать чего-то — взлета культуры, подъема демократии, расширения свободы — я бы не стал.

...А вообще-то Россия упустила потрясающий шанс в конце XIX — начале XX века.

Юрий Пивоваров: «Историю придумывают историки» - Беседу ведут Даниил Дондурей и Нина Зархи
http://kinoart.ru/2010/n10-article4.html


(Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 10:50 (ссылка)
Небезъинтересно, какъ на сiе народъ отреагируетъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 13:03 (ссылка)
Никак.
Ибо слышали такое неоднократно и никакого интереса эти камлания не вызывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 13:38 (ссылка)
Отсутствiе реакцiи есть тоже интересная реакцiя. Но въ Вашихъ словахъ содержится, помимо отсутствiя, элементъ несогласiя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 13:46 (ссылка)
Я не обсуждаю столь общие вопросы - для этого надо иметь квалификацию несколько большую, чем у меня.

Как-то предпочитаю рассматривать небольшие задачи.
Например мне неясно, почему между Варшавой и Владивостоком ездить нельзя, а между Чикаго и Лос-Анджелесом можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 14:13 (ссылка)
Есть разница между «ѣздить нельзя» и «по рыночнымъ цѣнамъ ѣздить нельзя». Подумали, заложили Транссибъ и стали его дотировать. И сейчасъ по рыночнымъ цѣнамъ ѣздить нельзя, а такъ — можно, хотя сложнѣе, чѣмъ тогда.
А вотъ реплика насчетъ вторичности русской культуры на фонѣ вторичности европейской по отношенiю къ античной, римской — по отношенiю къ греческой, конечно, хороша. За невторичными культурами путь лежитъ въ отдаленные уголки Амазонiи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:19 (ссылка)
Это я понимаю, рыночные цены сократил для экономии места.
но и в таком случае мне неясно, почему построить 400 тыс. ж/д путей в Америке можно, а 200 с чем-то там - уже только с дотацией и никак иначе.

Поскольку методики измерения вторичности у меня нет? ничего сказать про это не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 15:20 (ссылка)
Какъ не экономистъ, ничего не могу сказать о ж. д., кромѣ того, что подсказываетъ здравый смыслъ; Вамъ онъ подскажетъ ровно то же самое. Но относительно культуры — измѣритель и не нуженъ. Для любой культуры Европы полученное со стороны многократно превышаетъ созданное собственнымъ трудомъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-07 03:52 (ссылка)
Мне сложно говорить о культуре, как о предмете мало поддающимся измерению.
Интуитивно понятно, что влияние Греции и Рима велико, но можно ли говорить о вторичности я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-02-07 04:47 (ссылка)
очему построить 400 тыс. ж/д путей в Америке можно, а 200 с чем-то там - уже только с дотацией и никак иначе

Некому ездить. Очень неравные по весу половинки, в отличие от америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/меланхолично/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:50 (ссылка)
Полагаю, вес Восточного и Западного побережий в 70-90 гг в США был тоже очень неравен.
XIX века естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /меланхолично/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 04:54 (ссылка)
Неравен. Но несколько меньше - территория США иначально колонизировалась с двух сторон "навстречу" - смотреть цифирки лень - но могу напомнить эпизод у Гончарова - с севшим на мель купцом в Гонконге или Шанхае, с 500 кетайцами на борту, едущими за счастьем в Сан-Франциско. Это 54-й год. Владика тогда и в проекте еще не было - см. все его же :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:56 (ссылка)
Давайте ограничимся территорией до Екатеринбурга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:02 (ссылка)
До ебурга можно. Наверное, судя по тем же гончаровским запискам - можно до Иркутска. Но им было нужно до Владика.

А до Якутска (который и во времена Гончарова был вполне обжитым и культурным местом) им было не нужно - и ее до сих пор и нет: сейчас вот только строят - на госдотации опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:06 (ссылка)
Я как-то окончательно запутался - что мы тут обсуждаем.

Географически обусловленную невозможность капитализма в России? вопросы субсидирования строительства ж/д магистралей во второй половине XIX века? Или что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:10 (ссылка)
1) Капитализм в россии как раз вполне был - настолько был, что пупок себе надорвал

2) При строительстве ж/д линий все и везде руководствовались целями не только рыночными - обычно еще и военными (например плотность и структура ж/д путей в направлении на запад разбирается в любой приличной истории WWI). Да и про римские дороги ... :) И не только военными - дороги в числе прочего формируют экономику и пространство. Российская империя собиралась удерживать и осваивать восточные территории - для этого была нужна дорога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:15 (ссылка)
1. Ну был и был и ладушки.

2. Конечно. А когда руководствовались исключительно рыночными, получалась такая странная штука как американская дорожная сеть.

Но собственно с обоим тезисами я согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:20 (ссылка)
Очень странная, кстати - полузаброшенная, даже в окрестностях многих крупных городов - знаете - впечатляет, тем более, что они эти останки ценят и даже консервируют. По другим, правда, причинам - коррупции воровства и необоснованных инвестиций там было как бы не больше чем в РИ. Впрочем и методы строительства - тоже мало отличались на самом деле.

Все бы хорошо - только "построенный на госдотации" транссиб как раз не заброшен и даже наоборот. Вот вам парадокс - совершенно нерыночное решение, при том очевидно рациональное. Отличная, кстати, иллюстраия к тому, что "рыночная экономика" - не самоцель, а средство. Одно из.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:25 (ссылка)
Ну так она за последнии пятьдесят лет сократилась почти на 40%.
И с самого начала строилась нерационально - с большим количеством дублирующих путей.

Кстати, американские дороги также получали дотации - и от штатов и кажется от федерального правительства.


Конечно. Как и демократия например - средство, а не цель. Многие этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-06 16:03 (ссылка)
То что это чепуха - слова про невозможность рыночного формирования цен на перевозки внутри России, доказывает то, что сейчас на авиаперевозки цены по России выше, чем из России во внешний мир на аналогичные расстояния. Да, сейчас цены на перевозки нерыночные. Но они выше рыночных, а не ниже. Поэтому слова про Витте и Александра - наглая чепуха. Развивать надо лучше отрасль, и чтобы законодательные рычаги и климит был для этого благоприятный, тогда и цены станут в результате здоровой конкуренции такие, что всем все по карману будет.
Нет никакой особости России и принципиальной невозможности построения в ней либерализованной рыночной экономики. Об этом писал Алексашенко после своего общения с сотрудниками международного валютного фонда. Ему сотрудники МВФ говорили - а нету этой инаковости России, это миф. Есть ряд проблем. И сотрудники МВФ вот эту проблему видели в такое-то время в такой-то стране, а вот эту - в такое-то время в другой стране. А вот это, Вы думаете, это чисто ваша российская беда, ан нет - было там-то и там-то, тогда-то и тогда-то, было преодолено тогда-то и так-то.
Есть традиция порочности власти и социальных институтов. И это есть зло. И я тоже считаю, что это вряд либудет преодолено в обозримое время. А что вагоны по другим законам физики ездят, чем в США, - это ерунда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 16:18 (ссылка)
Даже и наполовину дѣльныя мысли — какъ Ваши — можно излагать съ меньшей долей паѳоса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:23 (ссылка)
Ну у чиновников МВФ очень плохая репутация. Ссылаться на них как то не комильфо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-07 07:53 (ссылка)
А в чем плохая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 08:54 (ссылка)
Ошибаются часто. Впрочем некоторые утверждают, что ровно наоборот не ошибаются, а действуют точно по плану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 14:15 (ссылка)
А вы откройте карту и измерьте расстояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/вежливо/
[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:21 (ссылка)
То, что Сибирский путь - самая длинная в мире железная дорога я знаю.
Полагаете, ж/д магистраль может быть рентабельной только до определенной длины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /вежливо/
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 14:46 (ссылка)
Я могу прыгнуть в длину десять раз подряд на 1,5 метров. В результате я преодолею 15 метров. Даже если очень захочу, я не могу прыгнуть на 15 метров сразу, одним прыжком.

Если бы я был ростом ростом поболе, раз в десять, я бы легко справился с этой задачей. Можно подождать, пока я подрасту.

Частный бизнес, который сможет построить соответствующую железную дорогу (если технологии вдруг не скакнут, и это не станет проще, чем раньше) должен быть гигантской корпорацией. Мало того, что пока ещё вырастет. Так ещё и когда вырастет -- чем он будет толком отличаться от государства? Таких гигантов не может быть много, так что рыночные заходы про конкуренцию уже не вполне справедливы.

Кроме того, вдруг и не вырастет? А задача стоит уже сейчас. Грузы там туда-сюда, людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/меланхолично/
[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:50 (ссылка)
ЖД и в Америке получали субсидии от государства. Как правило в виде земли, но не суть важно.

Я несколько утратил нить разговора - мы собственно о чем спорим? О том, что из-за географических особенностей в России не может быть рыночной экономики, или о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /меланхолично/
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 15:46 (ссылка)
А разве мы спорим?

Вас удивило высказывание про Варшаву-Владивосток и рыночные цены.
Я постарался объяснить что, на мой взгляд, имел ввиду автор высказывания. Ну или что разумное (на мой взгляд) могло за этим высказыванием стоять.

Про "не может быть рыночной экономики" -- очень сильное и не очень строгое утверждение, я не готов за него спорить ни с той ни с другой стороны. Хотя бы потому, что плохо определено понятие "рыночная экономика". Так что скорее всего это получится спор о словах. Например можно считать, что она есть прямо сейчас, ну не плановая же она, цены не фиксированы, правда. А можно считать, что нет, потому что много внерыночного влияния, суды всякие, рейдеры и т.п. А можно считать, что суды т.п. тоже образуют рынок -- такой вот особый рынок услуг, так что влияние рыночное, просто за рамками традиционного взгляда. А можно ещё как-то считать.

Мне кажется, что бинарное деление есть/нет -- слишком грубо, и надо как-то тоньше. Но я вообще-то не экономист, я тут просто мимо проходил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreamswimer@lj
2011-02-06 14:56 (ссылка)
А обязательно ездить от конечной до конечной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 15:47 (ссылка)
Ездить нет, строить -- да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreamswimer@lj
2011-02-06 16:47 (ссылка)
Т.е. задача построить нечто дорогое, которое многим нужно только по частям? Так пусть по частям и строится - а если хочется все сразу, так для этого есть всякие долгосрочные льготные кредиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 17:18 (ссылка)
Кажется, там есть большая часть, которая "по частям" не нужна никому.
И ждать, пока она сама вырастет -- долго.

Чем долгосрочные льготные кредиты отличаются от "сделать самим"? В смысле, в хорошую сторону отличаются, в плохую понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:26 (ссылка)
Тут сама постановка вопроса какая то странная. А зачем ездить непосредственно из Варшавы во Владивосток? Это очень небольшой сегмент. Понятно, что наибольший траффик идёт на гораздо более меньшие расстояния (Варшава-Москва,Москва-Екатеринбург и т. д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:04 (ссылка)
Если уж быть точным, Великий Сибирский путь строился от Москвы до Владика, до Варшавы дорога и так были и прекрасно функционировала.

Скорее всего автор имеет в виду, что такая дорога - из-за стоимости постройки, из-за нехватки потока товаров или по другим причинам не могла на тот момент найти рыночных инвесторов и нуждалась в государственных субсидиях. Но для того времени это было скорее правило, чем исключение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2011-02-06 10:56 (ссылка)
смачно говорит. и умный, да. вот только очень бы хотелось кого такого же умного послушать, но чтоб сказал: вот, сейчас в России есть ученый уровня как Ключевский в истории. да, я помню, примерно это сказал Успенский о Зализняке - еще есть кто? тот, кто скажет, или тот, о ком скажут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2011-02-07 18:03 (ссылка)
А что ты нашел такого сильно умного?
Многое или тривиально, или неточно, однобоко...
Я бы похвалил только его прогноз на будущее: что ничего такого особенного не будет, ни плохого, ни хорошего, - по крайней мере на ближайшее десятилетие я бы согласился с этим, а на больший срок и загадывать нечего, слишком быстро меняется мир... Но надо ли для такого прогноза быть семи пядей во лбу? - это, понятное дело, не факт :)

(Ответить) (Уровень выше)

трагедия Русской интеллигенции.
[info]konan4045@lj
2011-02-06 10:59 (ссылка)
народ отреагирует достойно.
Есть - где, есть- чем, но не знаю, зачем .. Вот она, непроходящая трагедия Русского интеллигента

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-02-06 11:15 (ссылка)
- Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.
- Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
- Почему же вы отказываетесь?
- Не хочу.
- Вы не сочувствуете детям германии?
- Сочувствую.
- Жалеете по полтиннику?
- Нет.
- Так почему же?
- Не хочу.
Помолчали.
- Знаете ли, профессор, - заговорила девушка, тяжело вздохнув, - если бы вы не были европейским светилом, и за вас не заступались бы самым возмутительным образом (блондин дернул ее за край куртки, но она отмахнулась) лица, которых, я уверена, мы еще разьясним, вас следовало бы арестовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-02-06 13:08 (ссылка)
А мое маленькое имхо по теме - да, русская литература и есть лучшее в России; да, теперь она отцвела; можно только радоваться, что она успела повлиять на мир: Чехова, Толстого, Достоевского знают всюду, буквально. Возможно, этот огонек не погаснет, а просто переместится. Ведь это бывает с народами и культурами, ничего, и греки вон живы до сих пор и все растят оливки. Главное, чтобы она не потухла по всей земле сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2011-02-06 19:56 (ссылка)
Согласна с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nandzed@lj
2011-02-06 11:18 (ссылка)
ИМХО, всегда как-то странно ощущать, что вот умный человек, а говорит ерунду. А главное - нынче все чаще именно умные говорят ерунду, потому глупые уже вовсе разучиваются говорить - буквально на ходу).

И всякий раз при очередном спаде его все принимают за падение и гибель, а при очередном подъеме - не меньше, чем за век золотой. Условно мышление умных. Не смотрят они дальше собственного носа своей короткой человечьей жизни. Масштаб не тот, чтоб прозрение иметь.

(Ответить)


[info]pol_shaga@lj
2011-02-06 11:20 (ссылка)
я только прочитал приведенные здесь цитаты. Академия наук и 50й это две референции, я не то что не согласен с Пивоваровым, я не не разделяю писсемизм - отношу его к возрасту. наблюдая мир издалека и из разных точек могу сказать, что социально-гуманитарные проблемы они везде острые, - это по своему плата за тхнический прогрсс, за медицину, ... в том числе за возможность открыто и достаточно громко говорить - видимо потребуется время чтобы новые возможности (всемирная сеть) создали новое качество, возможно процесс уже пошел.
кому интересно посмотрите, как выглядит мировая элита http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/01/the-rise-of-the-new-global-elite/8343/

(Ответить)


[info]albiel@lj
2011-02-06 12:50 (ссылка)
Очень похоже на мои точки зрения.

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-06 13:19 (ссылка)
Наконец-то разумный человек с нормальной интонацией. Спасибо за подсказку, буду теперь читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-06 14:47 (ссылка)
Совершенно согласен, с Вами и с ним. На редкость спокойная интонация компетентного человека, кроме того, верно и честно, хотя и горько сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-06 13:36 (ссылка)
интересно, многие ли из современников могли прочесть лютеровские листовки

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 13:48 (ссылка)
Горожане, рыцари, князья, священники - могли.
На эту аудиторию Лютер и рассчитывал.
Мнение крестьян вообще никого не интересовало. Не говоря уже о женщинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-06 17:39 (ссылка)
>>Мнение крестьян вообще никого не интересовало<<

да что вы говорите.

наверное те сотни тысяч погибших в религиозных войнах в Германии были горожанами и рыцарями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:29 (ссылка)
"Бьют не по паспорту, а по лицу". "Политический класс" (как раз рыцари и горожане) замутил мясорубку, а попали под раздачу все. Да в любой гражданской войне, что не так что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2011-02-07 03:56 (ссылка)
Боевая ценность крестьянского войска, как показала Крестьянская война, приключившаяся аккурат в то-же время, близка к нулю.
При том что и в этой заварухе руководили рыцари, а никак не пахари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-07 04:57 (ссылка)
разговор не о боевой эффективности крестьян (которая, полагаю, не хуже чем у горожан), а о вовлечённости крестьян в реформацию и о том, "интересовало ли кого-то мнение крестьян".

Весьма интересовало, и Лютера и всех остальных. Крестьяне в то время содержали Церковь.

Чего не скажешь о вашем мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/меланхолично/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:02 (ссылка)
Ну, вам несомненно виднее.

PS: Боевая ценность городской милиции была значительно выше - хотя конечно уступала и наемникам и рыцарским дружинам.

PSS: Манифест Лютера назывался «К христианскому дворянству немецкой нации».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-06 16:23 (ссылка)
Спрашивать надо не это. Правильная формулировка: многие ли из современников Лютера могли попросить кого-нибудь прочитать им лютеровские листовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-06 17:41 (ссылка)
да, пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-02-06 14:17 (ссылка)
Великолепный примерчик УГ. Духовно-мёртвый человек - пример того, что может произойти с нами, если будем развиваться рационально и упустим духовно-нравственную часть. Голова будет набита всякими умными мыслями, а ценностей, целей и идеалов уже нет - жизнь бессмысленна. Он уже проиграл, уже погиб. "Золотой век" его - позади, дальше лишь унылое существование.

"...Последние двенадцать лет я больше «хозяйствующий субъект», нежели исследователь. Как директор большого исследовательского института, где лежат книги на сумму во многие миллионы долларов, связан с префектурами, управами, налоговыми службами, милицией, финансовыми проверками, прокуратурами..."

Он признаётся, что этим наполнена его жизнь - суетой и бессмыслием. Исследователь умер. Живёт "хозяйствующий субъект" - вот такое "скотское" существование.

Всё это интервью не только про Россию - на самом деле он говорит про себя самого, про неверие в свои силы, про отсутствие интереса к жизни, про пройденный "золотой век". Неверие в Россию начинается с неверия в себя самого, в осмысленность и нужность своей жизни.

Именно про это Иисус говорит: "кто не собирает со мною, тот расточает"(Мф.12:30) - вроде бы ничего плохого человек не делает, но распространяет вокруг себя атмосферу духовного упадка, который он ощущает... и играет на стороне врага.

(Ответить)


[info]zlotin@lj
2011-02-06 14:58 (ссылка)
Превосходно, верно и честно. Спасибо.

(Ответить)


[info]alessa0_0@lj
2011-02-06 15:23 (ссылка)
Чрезвычайно интересно, спасибо.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-06 15:52 (ссылка)
У нас все другое. Здесь невозможна классическая рыночная экономика. Когда Витте и Александр III строили железные дороги, они поняли, что между Варшавой — тогда русской — и Владивостоком по рыночным ценам ездить нельзя, потому что никто не сможет себе этого позволить, кроме самих, условно говоря, Витте и Александра. Есть «вещи», из которых не выпрыгнуть, которые не перепрыгнуть…
---------------------------------------------------------------------
Именно поэтому сейчас цены на перевозки внутри России выше, чем в развитых странах? В Европу лететь дешевле, чем на аналогичное расстояние внутри России. Может быть автор просто не знает этого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-06 16:25 (ссылка)
Про сейчас говорить бессмысленно. Классическая рыночная экономика уже давно не практикуется нигде, и это, вероятно, навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)

У нас все другое.
[info]adresnoff@lj
2011-02-06 16:07 (ссылка)
"у нас невозможна классическая рыночная экономика", а также классическая и квантовая физика, биология, химия, далее везде. Как почему? Вы карту видели? То-то же.
И закон тяготения нам не писан, что уж про законы человеческие, э-хе-хе-хе.

Так и идти с головой, обращенной назад, сокрушаясь, что вот - был сто лет назад упущен шанс, а вот тогда - еще один, и еще, и еще?

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-02-06 17:22 (ссылка)
Очень интересно, такой оптимистичный взгляд, мало кто отреагировал на Ключевского, а я бы сопоставил.
И я бы серьезно обратил внимание,что было в России через 20 лет.
У меня впечатления, гораздо хуже. Вы когда то писали о пошлости и лжи.
И типа дется некуда нужно искать баланс,я то-же отчасти так думал. только они на мой вкус у нас невероятным образом заключили союз. и начали застывать в будущем.
Застывать безумием, которое пробивается даже если это носит. форму колыбельной.
Я думаю время вычепано до донышка. Выбор пошел в сторону не быть.
А Ключевского я бы продолжил Мамардашвили.

<Напомню вам один пример, который я уже приводил: историю нельзя начать. Ведь в России на опыте предательства ничему не научились. Почему? Потому что в нем есть нечто, чему вообще нельзя научиться на опыте. Что может только быть или не быть. Если есть, тогда опыт предательства будет плодотворен. То есть из него будет извлечен урок. Или война будет плодотворной. Например, есть нации, которые, выигрывая войны, не становятся от этого возвышеннее и благороднее. Есть такие нации, им война не принесет даже того немногого плодотворного, что она вообще может принести. Почему? Отсутствуют онтологические структуры. А их нельзя начать. Вот, скажем, нельзя встать и захотеть быть исторической нацией. Не получится. (Может случиться с нами, но не потому, что мы захотели.) Потому что нельзя начать историю. В ней можно только быть или не быть.>>>








(Ответить)


[info]mak_sh@lj
2011-02-06 17:32 (ссылка)
"...У нас все другое. Здесь невозможна классическая рыночная экономика. Когда Витте и Александр III строили железные дороги, они поняли, что между Варшавой — тогда русской — и Владивостоком по рыночным ценам ездить нельзя, потому что никто не сможет себе этого позволить, кроме самих, условно говоря, Витте и Александра. Есть «вещи», из которых не выпрыгнуть, которые не перепрыгнуть… "

Страна-то не типичная, страна не ординарная,
У нас любое действие всегда нолю равно.
Системы - бессистемные, стандарты - нестандартные,
Пространство - неэвклидово, хрен знает, чье оно.

(Ответить)


[info]snorkelstein@lj
2011-02-06 20:40 (ссылка)
Ой. Опять. А вот у меня ещё сомнения по поводу того, что двадцатый век был самым трагическим. При Иоанне-то Васильевиче и после него чуть не треть народу полегла.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:34 (ссылка)
>У меня имеется концепция для домашнего использования, для самого себя: Россию создала русская литература.

Да по моему всю национальную Европу создала соответствующая национальная литература. Нет? Интересный вопрос какая литература создала США. Похоже что никакая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-07 04:07 (ссылка)
Есть такой старый двухтомник - литературная история США. Написан американскими авторами. Там очень интересно рассказывается, как вскоре после проникновения книгопечатания - какие виды литературы затопили Америку. Сумасшедшие тиражи, много лет подряд, это буквально был слой, на котором выросла как маленький боковой побег вся прочая американская литература. Во-первых,конечно, Библия. А главное - неисчислимое множество всяких практических пособий. Как построить дом. Как рубить лес. Как исправить часы. Репа, как ее растить. Радикулит, как его лечить. Очень практические книжечки - в невообразимом разнообразии и количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 08:52 (ссылка)
Нет, так небывает. :-) Да что же это как прямо в кассу :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-02-07 05:27 (ссылка)
видно, что человек знающий и добросовестный. но есть сомнительные высказывания, и не только о рыночных ценах на ж/д билеты.
он упоминает друзей из Ростова, которые уверены в грядущей "потере" Кавказа. для историка так говорить неаккуратно - надо все же помнить, какой век на дворе. очевидно, что С.Кавказ обуза и угроза для России во всех смыслах, от финансового до демографического и культурного, а не прибыток, и кавказцы приложат все усилия, чтобы не "потеряться".
а в целом он не говорит ничего - "пациент будет жив. если не умрет." ну, - да, чо.

(Ответить)

Рус. лит-ра - как рыночный продукт :((
[info]fumatore@lj
2011-02-07 18:38 (ссылка)
Юнна Мориц

Р У С. Л И Т – Р А

1.

Деньгами заливая банки,
Науку мыльных пузырей,
Искусство сказочной подлянки,
А также грохнув мавзолей,

Такой свободы свяжут веник
Для школ бесплатной мелюзги,
Что не зальёт печатня денег
Рус. лит-ру в детские мозги.

Не мучьте школьников рус. лит-рой,
Своя у нищих благодать, -
Рус. лит-ру всю с её палитрой
Придут с поллитрой преподать!..

Такой свободы нужен веник
И для студентов!.. Кирпичи
Полезно им таскать для денег, -
Учиться днём, таскать вночи!

Свободы веник выметает
Стипендий мусор!.. Не жалей, -
Стипендий мусора хватает
Как раз, чтоб грохнуть мавзолей:

Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей,
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей!

Не мучьте школьников рус.лит-рой,
Студентов слейте!.. В должный час
Рус. лит-ру всю с её палитрой
Они усвоят, ополчась…

2.

"Епифанские шлюзы" рус. гения,
Рус. Платонова, рус. Андрея,
Рус. лит-ры рус.Откровения, -
Это надо читать быстрее,
Чем горло грызёт волчица,
Чем ярость взрывает кузов,
Чем то, что в конце случится, -
В конце "Епифанских шлюзов"!..


появилось на сайте Ю.М. :

www.morits.owl.ru

(Ответить)


[info]rustam@lj
2011-02-09 03:12 (ссылка)
Спасибо, давно Пивоварова не читал.

(Ответить)

2011-02-10 16:00.00
[info]ex_polit_mo@lj
2011-02-10 10:08 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

(Ответить)