Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-06 16:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тихо так, серенько, под дождичком и снежком, поскрипывая да подрагивая, в чёрном-немарком
Юрий Пивоваров: «Историю придумывают историки»
...прихожу в МГИМО, который когда-то закончил, а сейчас там преподаю. Там ажиотаж, собирают подписи за то, чтобы построили церковь около института. Говорят: «Юрий Сергеевич, подпишете?» Я говорю: «Нет». «А почему? Вы против церкви?» — «Нет». — «Против религии?» — «Нет». — «Против Бога?» — «Нет». — «А почему не хотите подписать?» — «Ну вот не хочу». А потом я ловлю себя на мысли, что много лет назад в стенах того же МГИМО комсомольцы кричали: «Подпишите то или это». Тип действий совершенно тот же. Они сегодня так же славят церковь, религию, Бога, говорят о православии, самодержавии и народности, как раньше прямо противоположное.

...Наука — это место, куда, кстати, запрещен вход и религии. Исследователь может быть верующим человеком, но если он начнет это вкладывать в свои работы, то всё — пиши пропало.

...всякий историк пишет собственную историю. Нет никакой истории «вообще», ее «придумывают» историки. Особенно в России. У меня имеется концепция для домашнего использования, для самого себя: Россию создала русская литература.

...Как утверждал французский историк Фернан Бродель: «События — это пыль». Красиво сказано. Но и на самом деле это так. К тому же я сам для себя сформулировал необходимость использования в современной науке так называемого поссибилитистского — возможностного подхода. Стереоскопического видения предмета с разных сторон. Это принципиально.

...Теперь особо — по поводу развития. Один пример. Могу заверить вас, что того объема свободы, который есть сейчас в России, в ней никогда ранее не было.

...Почему Гитлер в 20-е годы побеждал всех на митингах? Среди прочего потому, что нацисты стали впервые использовать на митингах рупоры. Громко, отчетливо, грозно. Между прочим, массовый успех Лютера в начале XVI века был связан и с тем, что он придумал листовки («помимо» того, что он придумал лютеранство) — более эффективный способ распространения информации. И тем не менее я думаю, что и Лютер, и Гитлер победили не поэтому.

...Что касается девальвации старых свобод (обычных гражданских свобод), которых жаждало наше поколение, вспоминаю: когда началась гласность и все всё напечатали, я уныло посмотрел на свою комнату, забитую самиздатом, и подумал: что мне теперь со всем этим делать? На что я по-тратил деньги?

...когда мы говорим о России 90-х и нулевых, то должны иметь в виду: страна — и мы сами — это результат того, что было ранее. Двадцатое столетие — самое катастрофическое за всю русскую историю. Результат же катастрофы — всегда катастрофа. Что может быть страшнее самоуничтожения? А мы пошли на суицид. После этого сразу же ожидать чего-то обнадеживающего было бы легкомысленно. То, что происходит сейчас, — еще не худший вариант.

...Еще раз: мы должны исходить из «нормативности фактического». В рамках этого «фактического» Михалков претендует на титул «властителя дум», хотя его манифест — элементарный перепев задов русской консервативной мысли. А Гайдара, вы, Даниил Борисович, ставите в один ряд со Сперанским… И это не смешно, но — грустно. Причем оттого, что «других писателей» на Руси ныне нет. Извели.

Вот вы хотите узнать, что будет с Россией, куда она движется и т.п. А ничего не будет. В каком смысле «ничего»? Как есть, так и будет. Мы останемся экономически среднеразвитой страной, без большого уважения к правам человека, без большой публичной и полисубъектной политики, с, видимо, сильной самодержавной (в разных формах) властью.

...У нас все другое. Здесь невозможна классическая рыночная экономика. Когда Витте и Александр III строили железные дороги, они поняли, что между Варшавой — тогда русской — и Владивостоком по рыночным ценам ездить нельзя, потому что никто не сможет себе этого позволить, кроме самих, условно говоря, Витте и Александра. Есть «вещи», из которых не выпрыгнуть, которые не перепрыгнуть…

...следует помнить, что российская культура во многих отношениях вторична — это, отчасти, рецепция западной культуры. Разумеется, переработанная русским умом, русской психикой.

...Россия, я считаю, уже прошла свой золотой век. Его я датирую так: вторая половина XVIII века — революция 1917 года, то есть весь XIX век с русской литературой, культурой, музыкой, архитектурой, живописью и так далее. Я не думаю, что Россия на такое будет способна вновь — элиты надо выращивать.

...Я не поклонник советской власти, напротив, всегда с отвращением к ней относился и отношусь, но должен засвидетельствовать: за последние двадцать лет среди прочего уничтожено и то лучшее, что, несмотря ни на что, было возвращено при ней. Например, я работаю в Академии наук, которая во многом развалена, и не потому, что она плохая, просто власть и общество перестали ею интересоваться. Наука нынешним не нужна… Да, народ устал, постарел, мы в целом отсталая страна, какой-то особой креативности я вокруг не вижу. Могу сказать, что в моем поколении — я в 1950-м году родился — нет ни одного великого ученого, я имею в виду социально-гуманитарную сферу. Нет ни одного великого историка уровня Василия Ключевского, ни одного великого социолога уровня Питирима Сорокина, ни одного великого политического мыслителя уровня Петра Струве или великого философа уровня Семена Франка.

...Я не жду никаких социальных взрывов, каких-то исторических драм, трагедий и так далее. Думаю, что будущее России, в общем, понятно. Это новая русская история, никогда уже не соединимся с Украиной и Белоруссией, они ушли. Про Прибалтику я и не говорю. Может, еще что-то потеряем. Люди, живущие в Ростове, тамошние профессора, мои друзья, уверены, в частности, что мы потеряем Северный Кавказ. Кстати, если мы станем еще меньше (по территории, по людям), у нас, возможно, появится какой-то шанс в рамках европейской интеграции. Но ожидать чего-то — взлета культуры, подъема демократии, расширения свободы — я бы не стал.

...А вообще-то Россия упустила потрясающий шанс в конце XIX — начале XX века.

Юрий Пивоваров: «Историю придумывают историки» - Беседу ведут Даниил Дондурей и Нина Зархи
http://kinoart.ru/2010/n10-article4.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 13:03 (ссылка)
Никак.
Ибо слышали такое неоднократно и никакого интереса эти камлания не вызывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 13:38 (ссылка)
Отсутствiе реакцiи есть тоже интересная реакцiя. Но въ Вашихъ словахъ содержится, помимо отсутствiя, элементъ несогласiя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 13:46 (ссылка)
Я не обсуждаю столь общие вопросы - для этого надо иметь квалификацию несколько большую, чем у меня.

Как-то предпочитаю рассматривать небольшие задачи.
Например мне неясно, почему между Варшавой и Владивостоком ездить нельзя, а между Чикаго и Лос-Анджелесом можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 14:13 (ссылка)
Есть разница между «ѣздить нельзя» и «по рыночнымъ цѣнамъ ѣздить нельзя». Подумали, заложили Транссибъ и стали его дотировать. И сейчасъ по рыночнымъ цѣнамъ ѣздить нельзя, а такъ — можно, хотя сложнѣе, чѣмъ тогда.
А вотъ реплика насчетъ вторичности русской культуры на фонѣ вторичности европейской по отношенiю къ античной, римской — по отношенiю къ греческой, конечно, хороша. За невторичными культурами путь лежитъ въ отдаленные уголки Амазонiи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:19 (ссылка)
Это я понимаю, рыночные цены сократил для экономии места.
но и в таком случае мне неясно, почему построить 400 тыс. ж/д путей в Америке можно, а 200 с чем-то там - уже только с дотацией и никак иначе.

Поскольку методики измерения вторичности у меня нет? ничего сказать про это не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 15:20 (ссылка)
Какъ не экономистъ, ничего не могу сказать о ж. д., кромѣ того, что подсказываетъ здравый смыслъ; Вамъ онъ подскажетъ ровно то же самое. Но относительно культуры — измѣритель и не нуженъ. Для любой культуры Европы полученное со стороны многократно превышаетъ созданное собственнымъ трудомъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-07 03:52 (ссылка)
Мне сложно говорить о культуре, как о предмете мало поддающимся измерению.
Интуитивно понятно, что влияние Греции и Рима велико, но можно ли говорить о вторичности я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-02-07 04:47 (ссылка)
очему построить 400 тыс. ж/д путей в Америке можно, а 200 с чем-то там - уже только с дотацией и никак иначе

Некому ездить. Очень неравные по весу половинки, в отличие от америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/меланхолично/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:50 (ссылка)
Полагаю, вес Восточного и Западного побережий в 70-90 гг в США был тоже очень неравен.
XIX века естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /меланхолично/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 04:54 (ссылка)
Неравен. Но несколько меньше - территория США иначально колонизировалась с двух сторон "навстречу" - смотреть цифирки лень - но могу напомнить эпизод у Гончарова - с севшим на мель купцом в Гонконге или Шанхае, с 500 кетайцами на борту, едущими за счастьем в Сан-Франциско. Это 54-й год. Владика тогда и в проекте еще не было - см. все его же :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:56 (ссылка)
Давайте ограничимся территорией до Екатеринбурга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:02 (ссылка)
До ебурга можно. Наверное, судя по тем же гончаровским запискам - можно до Иркутска. Но им было нужно до Владика.

А до Якутска (который и во времена Гончарова был вполне обжитым и культурным местом) им было не нужно - и ее до сих пор и нет: сейчас вот только строят - на госдотации опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:06 (ссылка)
Я как-то окончательно запутался - что мы тут обсуждаем.

Географически обусловленную невозможность капитализма в России? вопросы субсидирования строительства ж/д магистралей во второй половине XIX века? Или что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:10 (ссылка)
1) Капитализм в россии как раз вполне был - настолько был, что пупок себе надорвал

2) При строительстве ж/д линий все и везде руководствовались целями не только рыночными - обычно еще и военными (например плотность и структура ж/д путей в направлении на запад разбирается в любой приличной истории WWI). Да и про римские дороги ... :) И не только военными - дороги в числе прочего формируют экономику и пространство. Российская империя собиралась удерживать и осваивать восточные территории - для этого была нужна дорога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:15 (ссылка)
1. Ну был и был и ладушки.

2. Конечно. А когда руководствовались исключительно рыночными, получалась такая странная штука как американская дорожная сеть.

Но собственно с обоим тезисами я согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]kouzdra@lj
2011-02-07 05:20 (ссылка)
Очень странная, кстати - полузаброшенная, даже в окрестностях многих крупных городов - знаете - впечатляет, тем более, что они эти останки ценят и даже консервируют. По другим, правда, причинам - коррупции воровства и необоснованных инвестиций там было как бы не больше чем в РИ. Впрочем и методы строительства - тоже мало отличались на самом деле.

Все бы хорошо - только "построенный на госдотации" транссиб как раз не заброшен и даже наоборот. Вот вам парадокс - совершенно нерыночное решение, при том очевидно рациональное. Отличная, кстати, иллюстраия к тому, что "рыночная экономика" - не самоцель, а средство. Одно из.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /пожимая плечами/
[info]vogluskr@lj
2011-02-07 05:25 (ссылка)
Ну так она за последнии пятьдесят лет сократилась почти на 40%.
И с самого начала строилась нерационально - с большим количеством дублирующих путей.

Кстати, американские дороги также получали дотации - и от штатов и кажется от федерального правительства.


Конечно. Как и демократия например - средство, а не цель. Многие этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-06 16:03 (ссылка)
То что это чепуха - слова про невозможность рыночного формирования цен на перевозки внутри России, доказывает то, что сейчас на авиаперевозки цены по России выше, чем из России во внешний мир на аналогичные расстояния. Да, сейчас цены на перевозки нерыночные. Но они выше рыночных, а не ниже. Поэтому слова про Витте и Александра - наглая чепуха. Развивать надо лучше отрасль, и чтобы законодательные рычаги и климит был для этого благоприятный, тогда и цены станут в результате здоровой конкуренции такие, что всем все по карману будет.
Нет никакой особости России и принципиальной невозможности построения в ней либерализованной рыночной экономики. Об этом писал Алексашенко после своего общения с сотрудниками международного валютного фонда. Ему сотрудники МВФ говорили - а нету этой инаковости России, это миф. Есть ряд проблем. И сотрудники МВФ вот эту проблему видели в такое-то время в такой-то стране, а вот эту - в такое-то время в другой стране. А вот это, Вы думаете, это чисто ваша российская беда, ан нет - было там-то и там-то, тогда-то и тогда-то, было преодолено тогда-то и так-то.
Есть традиция порочности власти и социальных институтов. И это есть зло. И я тоже считаю, что это вряд либудет преодолено в обозримое время. А что вагоны по другим законам физики ездят, чем в США, - это ерунда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-02-06 16:18 (ссылка)
Даже и наполовину дѣльныя мысли — какъ Ваши — можно излагать съ меньшей долей паѳоса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:23 (ссылка)
Ну у чиновников МВФ очень плохая репутация. Ссылаться на них как то не комильфо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-07 07:53 (ссылка)
А в чем плохая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 08:54 (ссылка)
Ошибаются часто. Впрочем некоторые утверждают, что ровно наоборот не ошибаются, а действуют точно по плану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 14:15 (ссылка)
А вы откройте карту и измерьте расстояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/вежливо/
[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:21 (ссылка)
То, что Сибирский путь - самая длинная в мире железная дорога я знаю.
Полагаете, ж/д магистраль может быть рентабельной только до определенной длины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /вежливо/
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 14:46 (ссылка)
Я могу прыгнуть в длину десять раз подряд на 1,5 метров. В результате я преодолею 15 метров. Даже если очень захочу, я не могу прыгнуть на 15 метров сразу, одним прыжком.

Если бы я был ростом ростом поболе, раз в десять, я бы легко справился с этой задачей. Можно подождать, пока я подрасту.

Частный бизнес, который сможет построить соответствующую железную дорогу (если технологии вдруг не скакнут, и это не станет проще, чем раньше) должен быть гигантской корпорацией. Мало того, что пока ещё вырастет. Так ещё и когда вырастет -- чем он будет толком отличаться от государства? Таких гигантов не может быть много, так что рыночные заходы про конкуренцию уже не вполне справедливы.

Кроме того, вдруг и не вырастет? А задача стоит уже сейчас. Грузы там туда-сюда, людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/меланхолично/
[info]vogluskr@lj
2011-02-06 14:50 (ссылка)
ЖД и в Америке получали субсидии от государства. Как правило в виде земли, но не суть важно.

Я несколько утратил нить разговора - мы собственно о чем спорим? О том, что из-за географических особенностей в России не может быть рыночной экономики, или о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: /меланхолично/
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 15:46 (ссылка)
А разве мы спорим?

Вас удивило высказывание про Варшаву-Владивосток и рыночные цены.
Я постарался объяснить что, на мой взгляд, имел ввиду автор высказывания. Ну или что разумное (на мой взгляд) могло за этим высказыванием стоять.

Про "не может быть рыночной экономики" -- очень сильное и не очень строгое утверждение, я не готов за него спорить ни с той ни с другой стороны. Хотя бы потому, что плохо определено понятие "рыночная экономика". Так что скорее всего это получится спор о словах. Например можно считать, что она есть прямо сейчас, ну не плановая же она, цены не фиксированы, правда. А можно считать, что нет, потому что много внерыночного влияния, суды всякие, рейдеры и т.п. А можно считать, что суды т.п. тоже образуют рынок -- такой вот особый рынок услуг, так что влияние рыночное, просто за рамками традиционного взгляда. А можно ещё как-то считать.

Мне кажется, что бинарное деление есть/нет -- слишком грубо, и надо как-то тоньше. Но я вообще-то не экономист, я тут просто мимо проходил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreamswimer@lj
2011-02-06 14:56 (ссылка)
А обязательно ездить от конечной до конечной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 15:47 (ссылка)
Ездить нет, строить -- да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreamswimer@lj
2011-02-06 16:47 (ссылка)
Т.е. задача построить нечто дорогое, которое многим нужно только по частям? Так пусть по частям и строится - а если хочется все сразу, так для этого есть всякие долгосрочные льготные кредиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-06 17:18 (ссылка)
Кажется, там есть большая часть, которая "по частям" не нужна никому.
И ждать, пока она сама вырастет -- долго.

Чем долгосрочные льготные кредиты отличаются от "сделать самим"? В смысле, в хорошую сторону отличаются, в плохую понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-07 03:26 (ссылка)
Тут сама постановка вопроса какая то странная. А зачем ездить непосредственно из Варшавы во Владивосток? Это очень небольшой сегмент. Понятно, что наибольший траффик идёт на гораздо более меньшие расстояния (Варшава-Москва,Москва-Екатеринбург и т. д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2011-02-07 04:04 (ссылка)
Если уж быть точным, Великий Сибирский путь строился от Москвы до Владика, до Варшавы дорога и так были и прекрасно функционировала.

Скорее всего автор имеет в виду, что такая дорога - из-за стоимости постройки, из-за нехватки потока товаров или по другим причинам не могла на тот момент найти рыночных инвесторов и нуждалась в государственных субсидиях. Но для того времени это было скорее правило, чем исключение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -