Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-16 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ОБРАЗ СТАРОСТИ В РУССКОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ КУЛЬТУРЕ
Александр Панченко
http://www.strana-oz.ru/?article=1078&numid=24

Старость — это не только биологическая, но и социальная категория

В крестьянской традиции отношение к старости было более отстраненным и, на взгляд сегодняшнего горожанина, довольно равнодушным.

Устойчивой возрастной границы наступления старости крестьянская традиция не выделяла, хотя, как правило, стариками и старухами считали людей, достигших пятидесятилетнего возраста. «В Западной Сибири термин “старики” мог применяться к людям, достигшим 45–50 лет: если крестьянин женил старшего сына, он уже считал себя “стариком” и отделялся со “старухой” в особой комнате

Большое влияние на норму стариковского возраста оказывал тягловый срок: к его окончанию “подгонялись” традиционные представления о физиологических изменениях, выражавшихся в двух основных признаках — невозможность иметь детей и утеря трудоспособности.

В других районах податная способность не влияла на традиционные представления о возрасте: пожилые еще были вполне трудоспособными, но им уже было отказано в деторождении — либо потому, что с 50 лет считалось “грехом” рожать детей (и даже спать вместе), либо потому, что все их дети вступили в брак

В целом стариковская одежда приближалась к детской по целому ряду признаков: практическое отсутствие половых различий, запрет на новое платье даже в праздники, отсутствие каких бы то ни было украшений, необязательность штанов (для мужчин) и даже перепоясывания и т.д.

(C) [info]zh3l@lj

Если наступление совершеннолетия обычно описывалось в крестьянских диалектах при помощи выражения «войти в года/лета», то о старике говорили, что он «вышел из лет» или что его «веки» (года) «изнемогают» (истощаются, кончаются). По-видимому, эти и подобные им выражения отражают традиционное представление о том, что каждому взрослому человеку положено определенное количество лет, ограниченный временной континуум, отпущенный на полноценную социальную жизнь и исчерпывающийся с наступлением старости. Более того, судя по всему, в крестьянской культуре существовали представления о том, что этот континуум принадлежит не отдельным людям, а социальным коллективам — семье, деревенской общине либо всему человечеству в целом. Отсюда выражение «чужой век заедать/заживать», подразумевающее, что «зажившийся на этом свете» старик несправедливо пользуется годами, принадлежащими другим людям.

С некоторой долей условности можно утверждать, что в крестьянской традиции старость воспринималась, прежде всего, как период ожидания смерти и подготовки к ней. В современной городской культуре тема смерти до определенной степени табуирована: разговор с пожилым человеком о том, что его ожидает скорая и неминуемая смерть, сочли бы бестактностью и дурным тоном. В деревне все обстояло (и обстоит до сих пор) несколько иначе: беседы о грядущей смерти, приготовление для себя «смерётной одежды» или гроба составляют важную и неотъемлемую часть субкультуры пожилых крестьян и крестьянок.

Собственно говоря, образ старика (старухи) в деревенской традиции оказывается по меньшей мере двойственным: с одной стороны, о пожилых людях говорят как о «выживших из ума», а по своему статусу они зачастую приравниваются к детям (об этом, в частности, свидетельствует поговорка «что старый — то малый»). С другой, старикам и старухам нередко приписывается особая мудрость, прозорливость, владение магическими навыками и знаниями и т. п. Тут нет серьезного противоречия, поскольку пожилым людям отказывается в интеллектуальной компетенции лишь применительно к социальным отношениям, быту, повседневному труду, а приписывающиеся им особые знания, как правило, относятся к сфере религии и магии, к опыту взаимодействия с сакральным и потусторонним миром. Таким образом, социальная и физиологическая неполноценность старых людей компенсируется их особой ролью во взаимоотношениях со сферой «иного» и сверхъестественного.

Oдной из специфических черт религиозной истории России, начиная, по крайней мере, с эпохи Петра I, является своеобразная «замкнутость» или «замаскированность» крестьянских религиозных практик — «элементарных форм» религиозной жизни аграрной общины, преимущественно оперирующих локальным ландшафтом и годовым циклом земледельческого календаря как первичными семиотическими ресурсами для адаптации религиозного опыта и конструирования социально либо персонально значимых религиозных смыслов. По-видимому, ключевую роль в «вытеснении» массовой религиозности этого типа на периферию общественной жизни в России синодальной эпохи сыграла петровская «реформа благочестия», разом объявившая незаконными и преследуемыми основные формы массовых религиозных практик

По наблюдениям Т.Б. Щепанской, «людям дорог — нищим, странникам, богомольцам — приписывался, а нередко предписывался статус старцев. Они именовались в народе старцами, независимо от возраста»[8]. Вероятно, именно значимостью этого статуса в конструировании и поддержании неформального религиозного авторитета следует объяснять и массовую популярность института «старчества», получившего широкое распространение в некоторых российских монастырях в XIX веке и хорошо известного отечественной интеллигенции благодаря классическим литературным произведениям, в частности — роману Достоевского «Братья Карамазовы». Вопреки распространенному мнению, старчество XIX–XX веков не имеет прямой связи с древнерусской монашеской традицией и представляет собой новацию в русской религиозной жизни.

Итак, в русской традиционной культуре образ старости ассоциируется, с одной стороны, с социальной и физической неполноценностью, утратой статуса полноправного взрослого человека, а с другой — с особыми знаниями и навыками религиозного и магического характера. Можно утверждать, что социальная роль пожилых крестьян и крестьянок состояла в хранении и распространении специфической информации, связанной с потусторонним миром, а также в регламентации повседневных религиозных и магических практик. Эта ситуация объяснима и в социально-экономическом, и в символическом отношении: люди, не способные к нормальной трудовой деятельности, вынужденно занимали общественную нишу, имеющую отношение не к физическому труду, а к религиозно-магическим аспектам повседневной жизни. Вместе с тем, очевидно, что именно лиминальный статус деревенских стариков и старух, их близость к загробному миру наделяли их в глазах односельчан особыми полномочиями в сфере колдовства, знахарства и религиозной жизни. Не думаю, что в данном случае мы вправе говорить о том, что пожилые крестьяне и крестьянки были «хранителями традиций» в полном смысле этого слова. В пору юности и зрелости деревенский житель, как правило, был не столь уж сильно озабочен проблемами, связанными с миром сакрального и сверхъестественного. Лишь вступив в «стариковский возраст», он начинал собирать и обрабатывать соответствующую информацию, привнося в нее свои коррективы и инновации. Таким образом, религиозные и магические традиции в русской крестьянской культуре постоянно (ре)конструировались и трансформировались, однако ответственными за эти трансформации были именно пожилые люди.


(Добавить комментарий)


[info]timur0@lj
2011-02-16 02:26 (ссылка)
я думал, только в Индии человек в старости мог стать странствующим мудрецом, т.е. радикально переключить свои жизненные смыслы - а вон и у нас то же (пусть и оставаясь на месте)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 02:38 (ссылка)
Причем с пятидесяти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 02:47 (ссылка)
Не хрен примериваться. Давно дело было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2011-02-16 04:07 (ссылка)
Медведев велел возраждать русские национальные традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 04:13 (ссылка)
"Пренебреги" (с) Сухово-Кобылин, "Свадьба Кречинского".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-16 11:28 (ссылка)
В современной культуре, ориентированной на культ молодости, это часто бывает и 30. Повсеместно кругом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yrkja@lj
2011-02-16 02:49 (ссылка)
Это хорошо: странствующий мудрец, безвыездно живущий в нашей деревне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-02-16 03:22 (ссылка)
Подумаешь! Меня вот как-то уверяли, что красавицу Гипатию растерзала толпа отшельников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 04:24 (ссылка)
Отшельники очень это дело уважают - в толпы сбиваться. Ясное дело, жизнь у них такая, что очень к толпе располагает, к чувству локтя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-02-16 05:03 (ссылка)
Скорее красавица служит катализатором толпообразования для отшельников. Центром кристаллизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-02-16 05:07 (ссылка)
Ой какие перспективы виднеются... Удельный коэффициент кристаллизации аморфного отшельничества на единицу красоты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:31 (ссылка)
Может у них хорошо развит механизм мобилизации? :-) Флэш-моб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-02-16 06:40 (ссылка)
Через Твиттер, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-02-16 08:42 (ссылка)
Твиттер как транспортный уровень передачи сигналов в аморфном отшельничестве...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexey_pl@lj
2011-02-16 05:12 (ссылка)
"Что ж их зовут "одинокими" когда их так много?
Где одиночество тут в этой огромной толпе?"
(по памяти)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:29 (ссылка)
"Телом далее Москвы не бывал, разумом же всю Вселенную объемлю" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2011-02-16 02:54 (ссылка)
> (пусть и оставаясь на месте)

Не обязательно "оставаясь на месте", мог и странствовать. Были граждане и старухи, которые из Сибири на Афон пешком ходили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-16 03:10 (ссылка)
Как-то автор подталкивает к магии, а вообще очень интересно. Например, то, как социум фактически начинает хоронить стариков загодя, при жизни: ну, идите вон туда, к мертвым. Штаны можно не надевать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-02-16 04:00 (ссылка)
Это и посейчас никуда не делось, даже в городе, сгладилось, но еще есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-16 04:39 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nisovsky@lj
2011-02-16 11:03 (ссылка)
так бесштанные жизни обычно и учат. делать им нечего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2011-02-16 03:24 (ссылка)
тут еще важно отсутствие пенсий. Многодетная мать и бабушка Лена Никитина, вдова недавно знаменитого педагога Бориса Никитина как раз спрашивала меня: кто и когда придумал пенсии, мол, зачем, она вот не знает, какая у нее пенсия, и вообще - какая может быть самостоятельность у стариков, зачем тогда они детей растили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 04:15 (ссылка)
Пенсии придумал Бисмарк. И, как считают некоторые, тем самым убил европейскую семью. Незачем стало рожать детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2011-02-16 04:21 (ссылка)
Спасибо, не знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 04:35 (ссылка)
Наличие государственных (а именно их ввёл, насколько я знаю, Бисмарк) ли частных пенсий полностью меняет экономическую основу семьи.
Понятно, что детей теперь нужно рожать только так, для удовольствия. Для того, чтобы выжить в старости, после потери трудоспособности, дети не нужны. Мы сейчас, особенно в городах, даже представить себе не можем, как это можно было жить в старости только на иждивении своих детей.
Ну и понятно, что воспитанию детей родителями тогда уделялась совсем другая роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2011-02-16 04:42 (ссылка)
Я не стала распространяться - вы сами написали. Но ведь это слишком: иметь детей для того, чтобы было кому покоить тебя в старости. В нашей стране - не факт, что доживешь, в детородном возрасте доминирует эта мысль. И вторая: надейся только на себя - это уж " так исторически сложилось". По этой теме мне ближе всего высказывание вверху: "давно это было" - и уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 05:50 (ссылка)
Но ведь это слишком: иметь детей для того, чтобы было кому покоить тебя в старости.

Именно поэтому и рожали много детей крестьяне. Ну, ещё и затем, чтобы семейное хозяйство не угасло и расширялось.
А про "надейся только на себя" - тут дело тонкое. Не на себя ведь надеется пенсионер, а на государство. Оно ему кажется надёжнее собственной семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-02-16 06:55 (ссылка)
А что, у крестьян (дворян, мещан, мастеровых) до 20 века был особенный выбор по желаемому количеству детей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 07:37 (ссылка)
Дети считались во всём мире "Благословением Божьим", и их всегда желалось побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-02-16 07:54 (ссылка)
Э. Кормить тебя они еще когда будут (и будут ли еще), а кормить _их_ уже сейчас надо. В реале инфантицид в разных формах был делом весьма обычным в самых разных культурах.
Но я не о том. Выбор - был? родить одного, пять, семь или двенадцать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 08:14 (ссылка)
Ещё раз, помедленнее: считалось, что чем больше детей рождается, тем лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сомнительно
[info]liilaa@lj
2011-02-16 09:00 (ссылка)
"Боже, дай скотинку с приплодцем, а детей с приморцем."
Народная поговорка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 08:47 (ссылка)
Ну насчёт всего мира так мир большой. Инфантицид тоже был в некоторых культурах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2011-02-16 13:29 (ссылка)
Ученые статистики говорят нам, что по крайней мере в Новом времени это не так, и что количество детей, во всяком случае, в Европе, крестьянами контролировалось. Известным аргументом является то, что средний бауэр в Германии XVIII-XIX века имел четверых детей, а точно такой же, переехав в САСШ, заводил шестерых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 13:47 (ссылка)
Ну, какой же это аргумент. Просто воздух другой, вот и всё.
Или, что ещё вернее, Бог благословил в Германии иметь четверых, а в Новом Свете - шестерых.
Это как с возрастом. Можно показать, что средний русский человек, переехавши из России в ту же Германию, паче США, резко увеличивает в долголетии. Но никак не потому, что он, ср.рус.чел., это дело контролирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2011-02-16 14:37 (ссылка)
Этот аргумент прослеживается на разного рода земельных реформах - зависимость кол-ва детей от среднего размера крестьянского надела и доступности земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 15:27 (ссылка)
Это серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 15:30 (ссылка)
Написаны весьма подробные истории средств контрацепции. Это модная тема в связи с феминизмом. Монографии и пр. в том числе и по России. Я уже не помню деталей, но там перечисляются самые разные методы, использовались одни, что называется. испокон веку, другие поновее. Новые средства шли от бывавших в парижике барынь через дворню к деревенским бабам. Эти сведения распространялись очень быстро и очень быстро применялись. И в 18 веке контролировали семью, и в 19.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]auditress@lj
2011-02-16 18:31 (ссылка)
"Открытие это, вдруг объяснившее для нее все те непонятные для нее
прежде семьи, в которых было только по одному и по два ребенка, вызвало в
ней столько мыслей, соображений и противоречивых чувств, что она ничего не
умела сказать и только широко раскрытыми глазами удивленно смотрела на Анну.
Это было то самое, о чем она мечтала еще нынче дорогой, но теперь,узнав, что
это возможно, она ужаснулась."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]mona_silan@lj
2011-02-17 02:52 (ссылка)
И Анна до вторых родов не знала, а замужем была уже десять или одиннадцать лет. Вронский, надо думать, либо тоже не знал, либо не заморачивался.
Кстати, сестру Долли вроде бы не просветила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]_niece@lj
2011-02-17 05:42 (ссылка)
Ей-то зачем, у нее муж хороший.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]_niece@lj
2011-02-17 05:42 (ссылка)
Меня, кстати, всегда интересовало, чему именно ее доктор научил. Какой именно мог быть в те поры способ, применение которого зависело от женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]auditress@lj
2011-02-22 05:58 (ссылка)
Ну, простые варианты существовали всегда, например, связанные с увеличением кислотности среды (безусловно, не самые надежные). А для Толстого очевидной причиной не озвучивать знание было, что роман семейный, а тема для него табуирована, и с величайшими подробностями описываются только чувства, но не технические детали. Пожалуй, единственная из тем, потому что все остальное, включая смерть(Николая Левина, например), пишется в мельчайших подробностях, и они, совершенно очевидно, автора увлекают.
Но если Л.Н. сам и обладал знанием, то, возможно, от одного-то читателя ему нужно было его утаить, потому что измученная деторождением и болезнями детей С.А. без восторга относилась к новым беременностям.
Но в любом случае, по интриге здесь с Толстым может сравниться только Туве Янссон: Если хочешь знать, во что превратились вставные зубы Ондатра, спроси у мамы. Она знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако вот Д.А. Облонская не знала :)
[info]_niece@lj
2011-02-22 07:45 (ссылка)
Зато роды описаны поэтапно и очень точно, с поразительной подробностью.

А насчет бедной Софьи Андреевны в Ясной любят цитировать некую туманную нянюшку, якобы рассказывавшую, как ее сиятельство все со шкафа прыгали, так уж не хотели опять рожать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2011-02-16 13:09 (ссылка)
мне кажется, что, если бы его не было, то рожали бы десятками. Однако же в большинстве семей детей рождалось гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:36 (ссылка)
Ну я так думаю не только и не столько он. Идея вероятно носилась в воздухе. В конце концов пенсии отставным военным и семьям умерших чиновников это идея с 18 века ещё. Т. е. основа была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2011-02-16 06:26 (ссылка)
Должно быть, не все, а массовые по старости. Потому что пенсии персональные были, судя по всему, и до Бисмарка, но выдавались только за определенные заслуги (орденские пенсии, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-16 07:34 (ссылка)
Конечно, имеются в виду государственные массовые пенсии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2011-02-16 04:09 (ссылка)
при чтении вспомнилась почему-то "Легенда о Нараяме", и как старушка выбивает себе камнем зубы, потому что стыдно, что не растеряла их к своему почтенному возрасту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-02-16 04:22 (ссылка)
Мне тоже вспомнилась эта славная лента. В конце 80-х смотрел, была хорошая психологическая встряска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2011-02-16 04:54 (ссылка)
это была, я бы сказала, даже не психологическая, а культурная встряска) хотя, сегодня это уже не кажется настолько...диким, что ли. вот сегодня говорят об агрессивности или, другая сторона, инфантильности. но если подумать, при всё возрастающих сроках социальной активности старших поколений, молодым остаётся либо выдавливать "стариков", либо самим играть роль божьих одуванчиков. может быть жизнь и правда одна на всех, лишней не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2011-02-16 05:12 (ссылка)
у молодых благополучно продлевается детство и юность при этом, так что никто никого никуда не выдавливает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2011-02-16 06:01 (ссылка)
я имела ввиду не мягкое выдавливание, а открытую агрессию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-02-16 08:31 (ссылка)
Да, культурная.

Но меня скорее общий настрой поразил, чем представленное решение конфликта поколений. Холодный отстранённый взгляд. Там где западный (и тем более русский) режиссёр будет за кадром «руками всплёскивать», восточноазиаты просто сообщают, что «так жизнь устроена».

Относительно недавно посмотрел пару южнокорейских фильмов («Олдбой» и «Мать»), похожее впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2011-02-16 11:39 (ссылка)
"Мать" я не видела, а у Олдбоя, к счастью, уже не было шансов огорошить на новенького. поэтому он, скорее, разозлил, вызвал жгучее желание обругать всех тупыми извращенцами и перечитать три раза "Отцы и дети". или, на худой конец, "Короля Лира"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:33 (ссылка)
О да! Я тогда срочную служил. Нас всей ротой водили смотреть :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2011-02-16 06:15 (ссылка)
представляю себе))) изнутри собственной, более смягчённой традиции, русское крестьянство кормилось всё же на более обширных просторах, смотрелось конечно весьма радикально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-02-16 08:14 (ссылка)
Круто. После такого кинопросмотра надо роту в бордель вести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 08:38 (ссылка)
Вот боец ответственный за организацию походов в кино и получил потом от командования пиздюлей взыскание. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barkarolla@lj
2011-02-16 05:20 (ссылка)
Такое ощущение, что слухи о магических знаниях распространялись для того, чтобы старики могли оправдать свое существование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:45 (ссылка)
Но мы-то знаем, что им нет оправдания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barkarolla@lj
2011-02-16 10:55 (ссылка)
Я, наверно, не правильно выразилась. Вы сами говорите, что "В крестьянской традиции отношение к старости было более отстраненным и, на взгляд сегодняшнего горожанина, довольно равнодушным." Японцы уносили стариков на гору, у индейцев старики уходили в долину духов. Мне кажется, что в те времена кормить стариков не считалось целесообразным, поэтому нужны были какие-то причины, для того, чтобы эта нетрудоспособная прослойка населения оставалась жить за счет трудоспособного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:57 (ссылка)
Тут вот в чем беда. Я - вообще ничего не говорю. Весь текст выше - цитата, и указано, из какого автора. Про оставление стариков и пр. я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2011-02-16 05:46 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/yzqZ7y1Xo7roZzGRyLGGcg?feat=embedwebsite)Von Foto (https://picasaweb.google.com/JuraRom/Foto?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:47 (ссылка)
Не такое уж и разбитое. Трем мудрецам вполне еще сгодится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2011-02-17 04:59 (ссылка)
Но старуха недовольна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qvies@lj
2011-02-16 07:14 (ссылка)
Коли помните, то изначально сенат - не что иное, как сборище римских старцев, то же можно сказать и о наших исторических "старцах градских". Магия - последовательность и своевременность соверщения неких действий, должных привести к известному результату. Кому прикажете быть магом, если не старцу, все эти действия за свою жизнь совершившему многократно? Религиозные практики в основном посвящены вовсе не приготовлению к кончине, они - попытка воздействия на будущее и его познания. В общем, мне кажется, что все обстоит несколько инвче, нежели с нашей колокольни видится.


Забавно, но Рим и христианство перепахали общинное устройство Европы настолько, что его рудименты воспринимаются нами аки варварство,а всякое явное возвращение к этому устройству воспринимается новацией. Протестантизм, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:48 (ссылка)
Я верно понял? Отказ от иерархии и возврат к самоопределению общин по богослужебным вопросам - это возврат протестантизма к общинному устройству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-02-16 10:57 (ссылка)
И так, и не так. Богослужебные вопросы - дело второстепенное, основное - сохранение общины и ее прав на распоряжение церковным имуществом. Ну, и права попов себе ставить на этом основании, в качестве распорядителей.

Пока Ватикан того самоопределения не касался, вопросы богослужения общины мало занимали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-17 04:37 (ссылка)
Я бы пожалуй сказал по другому. Протестанты отвергали Священное предание и декларировали возврат якобы к традиции, к "примитивному" христианству. Но реально то они изобретали традицию, поскольку не могли знать какая традиция была, от неё за тысячу с лишним лет ничего и не осталось.
Современные ваххабиты наигрывают схожие песни, слова у них естественно другие, а вот мотив похожий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-02-17 04:44 (ссылка)
""""Протестанты отвергали Священное предание
??????

Кккакие-такие протестанты?

Я, кажется, уже пояснил, что реформаторы получили массовую поддержку и перестали быть городскими сумасшедшими, когда Ватикан нечаянно перепутал свои земли с землями общин, с которых те свои церкви содержали. А были при тех церквах и богадельни, и лечебницы, и школы. Несколько разные функции были у Церкви и церквей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-17 05:55 (ссылка)
Э, ну какие протестанты. Обычные, лютеране например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-02-17 06:09 (ссылка)
"""""В качестве дополнительного авторитета лютеране прибегают к Священному Преданию Отцов Церкви и другим традиционным источникам, вовсе не обязательно лютеранским...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5

Еще раз. Главное, что узрели приходы в протестантах - экономическую независимость приходов от Церкви. После того, как лапу на имущество приходов стало накладывать протестантское государство, появились еще более радикальные протестанты, требовавшие независимости уже и от государства. Менониты, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-17 07:07 (ссылка)
Лютеране если не ошибаюсь (надо уточнить) признают решения первых соборов (до никейского включительно) и собственно всё.
>Главное, что узрели приходы в протестантах
В Германии например ништяки в новой концепции узрели не приходы (какое кому дело было до приходов), а князья и рыцари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-02-17 07:40 (ссылка)
Угу, а англичане - упрощеие королевского бракоразводного процесса, и что?

Ну, коли вам так думать удобнее - думайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-16 10:15 (ссылка)
Вспомнил поразившую сцену в детстве, прямо в городе среди недавно построеных многоэтажек.венесли гроб поставили рядом, награды, люди прощались публично, поразило откуда это.как из другой жизни.
Люди иногда в испуге пробегали мимо. и я тогда был ребенком и было почему-то стыдно смотреть.
И видел, чувствовал многие так ускоряли шаг, отводили глаза.
Вероятно от ой смерти, что раньше казалась нормальной частью жизни.
Не думаю, так же,что в деревнях смерть и уход стариков из жизни и приготовление к смерти воспринималось как сейчас,нормальное такое бытовое занятие.
Вспомнилось как в армии готовились некоторые к дембелю. целый набор ритуалов. одежда .альбомы, и.т.д.
Нормально со стороны как дети, люди готовились,умереть для жизни армейской и воскреснуть на гражданке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:49 (ссылка)
Ритуал - дело тонкое. В самом деле, очень близко к стыду расположен. Стоит остраниться - и как-то стыдно становится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-16 11:45 (ссылка)
>>Не думаю, так же,что в деревнях смерть и уход стариков из жизни и приготовление к смерти воспринималось как сейчас,нормальное такое бытовое занятие.

Ничего подобного. От этих детских сцен осталось ощущение страха и ужаса. Оплакивания у гроба, какие-то нагнетающие атмосферу совершенно неоправданного ужаса вои и слезы, в довершение всего процессия через всю деревню на кладбище. Причем умерла 80-летняя старуха, которая много лет умирала. И тем не менее все это пронизано каким-то разрывающим надрывом и нагнетанием совершенно сюрреалистического ужаса.
Это староверская деревня (колхозная, но почти все старухи исповедают старую веру), Сибирь. Моя семья оттуда родом. Традиции блюлись в деревне через весь СССР, через всю коллективизацию стариками, как в цитате из этого поста описано. Отмирание староверской традиции пошло только после крушения СССР всвязи с массовым отъездом молодого населения из деревни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-16 12:41 (ссылка)
Но я скорее по ощущениям, передавал свое впечатления,что нормальным было готовится к сметрти заранее. Нормальным когда много людей публично,через всю деревню.

<<<Оплакивания у гроба, какие-то нагнетающие атмосферу совершенно неоправданного ужаса вои и слезы, в довершение всего процессия через всю деревню на кладбище.>>>

Вот все это вплеталось в ткань жизни.Публичное выражение горя. Походы на кладбища в специальные дни, всей деревней.
Сейчас всего этого не увидешь в городе, я в детстве видел и меня поразило, какой то неотмирностью,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_ira@lj
2011-02-17 15:12 (ссылка)
В провинции в довольно больших городах (200 тыс.) до сих пор так принято.
Ничего нагнетающего в этом нет. Веселая прогулка весной или летом на кладбище, птицы поют, зелено, деревья, незабудки, земляника, детям все незнакомые дают лакомство, да еще и упрашивают взять. Интересные бабушкины рассказы про старинное житьё. Кладбищенская земляника крупная и сладкая, мы со старшим братом и другими детьми бегали по молодой траве и вприклонку собирали ягоды. Кушали со взрослыми за столиком, сидели на скамеечке.
Похороны не страшные. У двери подъезда выставляют крышку гроба. Женщины обмывают и наряжают покйного в его припасенное смертное. Всё время потрескивают жарко свечи, люди говорят полушепотом, стучат ножи на кухне в такт. Бабушки-читанщицы с добрыми глазами читают напевно по старинным книгам с пожелтевшими страницами. Улавливаются красивые слова как стихи. Никакого ужаса.
Потом в последние часы выносят табуреты, ставят открытый гроб на улице, порой с орденами, а как же. Кого-то посылают впереди гроба шагов на 30 впереди с узелком. Это первая встреча, заранеее приготовленный подарок , который припасали вместе со смертным одеянием. Лакомства, полотенечко, еще что-то бытовое. Считается хорошо, если первым встретится ребенок, хорошо встретят покойного на том свете как чистую душу. Поэтому старушка бегом семенит к ребенку, уговаривает взять узелок. И старшие просят взять засмущавшегося ребенка. И ничего в этом страшного нет. И дальше несут гроб на полотенцах к машине через улицу. Мужчины несут гроб мимо нескольких домов, это хорошо постараться для покойного.
Ощущение правильного действа, потому что все знают что делают. Никакие психотерапевты не нужны. Принятые фолрмы выражения чувства, принятые формы утешения, и поминания. Нет паники, нет ничего непонятного и страшного.
И трогательно, когда еще живая старушка упрашивает принять связанные носки с вложенными внутрь сладостями :"Я хочу отдать подарок своей еще теплой рукой, чтобы вы помнили бабушку живой". День за днем часы со спицами в руках, клубок на полу, мысли о предстоящей смерти, воспоминания, дремота за вязанием, когда руки останавливаются и спицы не шевелятся.
Спокойное приятие смерти и подготовка к ней.
Гораздо хуже неожиданная смерть, смерть молодых, вызывающая страх и непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-18 08:32 (ссылка)
Спасибо Вы очень здорово написали, как будто живую картину нарисовали перед глазами.
Я вот только видел, островки этого, в деревнях. А в большом городе столичном в детстве это очень смотрелось необычно и чуждо.Тут смерть прячут.хотя очень пожилые люди, очень часто обсуждают кто умер из знакомых.
Люди могут самостоятельно готовится к смерти,но это как правило не вплетено в ткань жизни. родных,знакомых. И на мой взгляд это плохо.Потому что. гораздо важней, на мой взгляд, для тех кто живет, а не для усопших.
Как сказал мой знакомый, каждые похорыны, как бы вправляют мне мозги, заставляют правильно взглянуть на свою жизнь.Соприкоснутся с чем-то, что обычно скрыто под суетой обыденной жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2011-02-16 10:21 (ссылка)
Что-то там нет ничего про геронтицид. В Харьковской области фиксировали еще в 1930х. А тут какие-то благодушности "тема смерти табуирована".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 10:50 (ссылка)
Ну не всё же сразу. Тем более - намякнуто, выжившие из ума и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]6_h_h@lj
2011-02-16 17:50 (ссылка)
в русской традиционной культуре образ старости ассоциируется, с одной стороны, с социальной и физической неполноценностью, утратой статуса полноправного взрослого человека, а с другой — с особыми знаниями и навыками религиозного и магического характера.
Это не две стороны образа старости. Это две стороны процесса ухода из человеческого мира. В мире человеческом, культурном, невозможна магия, невозможно глубинное религиозное знание. Всё это - только через выход за пределы человеческого мира. А это обязательно сопровождается изменениями в поведении, сменой статуса и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-17 02:50 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)