|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2011-02-19 17:06:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Малой
Это первые шаги горилленка.
от http://imbg.livejournal.com/69463.html
и главное дело в том, что тут сдвинулись разные темы. Скажем, один длинный ряд рассуждений - про видеокультуру и распространение роликов. Не текстами обмениваются - картинками и роликами. И одновременно разговор про падение умения пересказывать - повторить могут, пересказать - нет. Я смотрю ролики-картинки и ощущаю трудность. Превозмогая эту трудность, нахожу ту точку, с которой смотрят те, кому легко. Это вообще общий метод - погасив нечто, его получаешь наличным, нечто может проявиться только на пустом поле, когда ты сам замолкаешь в некотором диапазоне, там начинает быть слышен внешний звук из мира, а когда в этом диапазоне орешь - там ничего, кроме этого ора, не слышно. Так вот, обучаясь смотреть ролики, дохожу до места, которым смотрят. Там удивительная штука. Мне один человек, много общающийся с разными ребятами, и школьниками, и чуть старше, говорил - у них сумасшедшая скорость мышления, они очень быстро думают, потому не могут слушать старинного покроя уроки - внимание отключается, фить - и всё, мысли быстрые, внимание еще быстрее, как только подача информации начинает тормозить - они засыпают. Я спрашивал - им надо грузить более концентрированно? Он кривился: нет, не в этом дело, ты не поймешь, там не в том штука, чтобы ты давал концентрат-конспект, там иная скорость. И замолкал. Так вот, я прикинул, глядя в картинки и ролики, что там происходит.
Слова наврали моему знакомому. Напротив, то, что происходит - это сильнейшее замедление мышления. Как раз мышление очень стало тормозить, оно просто не успевает, люди совсем трудно думают, с таким скрипом и тормозами, что ситуация пролетает пять раз, прежде чем до них дойдет, и они выучивают альтернативные методы жизни - чтобы можно было жить и действовать, не думая. Повторю - не из принципа такого, что западло думать, не из экономии, а из слабости и неспособности - они слабые на это дело. А быстро у них - комбинаторика, оперирование независимыми единицами внимания. Словами. Образами. Элементами рисунка. Чем угодно. Рисунок становится в восприятии мультиком - потому что любой рисунок им видится не как акварель с расплывающимися контурами и целостным впечатлением от картинки, а как рисунок векторной графики - упрощенные образы, с четкими контурами, сюжетно данные. С подписями вокруг предметов, если угодно, с "пузырями" голосов. И такая картинка вызывает мгновенную комбинаторику образов, а если так, а если наоборот, а если поменять местами, а если подписи поменять местами. И художники это учитывают - эти картинки приспособлены для таких операций, там эффект возникает как раз от неожиданной и остроумной перестановки. Это - для простоты - говорю о статичных картинках. В видео - нечто подобное, только там дольше объяснять. Именно потому - ролики, клипы, а не фильмы. Ну ладно, там можно долго говорить, но вроде примерно понятно, в какую сторону.
Другая линия - про животных. Это тоже очень длинная тема, тут научное начало - о теориях антропогенеза, о нахождении всё новых боковых, сестринских, промежуточных форм, и о всё новых типах поведения антропоидов. И вообще животных. Вот средневековая литература - она лишена описания пейзажа. Люди все живут, с нашей точки зрения, чуть не на улице, в этом самом пейзаже - а в книгах его нет, и на картинах нет. Когда в литературе возникает пейзаж, когда начинается пейзажная живопись? Когда люди начинают жить в домах-городах-комфортно, когда они отделены в обыденности от природы, когда на природу надо ехать, из дому за город. Животных очень хорошо знали все тысячелетия человеческой истории, все эти козы-гуси,куры-кошки под ногами - подумаешь, загадка. А теперь - компьютер и авто, вот что в обыденной среде, под ногами. А животное стало чудом, народ умиляется кошечкам. И вот тут и начинается уже не редко, не как удивительное качество, а как широкое движение, как массовое чувство - отношение к животным не как к людям - больше чем людям. Собака - друг человека. Не метафора - это раз, и не просто один из друзей - нет, других друзей нет, а друг один - собака, и вообще никого нет, все родственники померли-уехали, кто у женщины остался? Кошка. Пять. Двенадцать кошек. И истории о том, как ласково поглядела, да как нежно потерлась. Животные исчезли из массовой повседневности, перестали быть функционально вписаны - это не домашние-тягловые, теперь это комнатные-декоративные, для души. И кошки - это тамагочи. Их можно любить, они не возразят. Человека-то любить трудно, он мешает, он себя ведёт нелюбимым образом. Кошка даёт один характер, у неё только характер чистым образом, потому и делятся на кошатников, на собачников - кому какой характер больше по нраву. А в человека кроме характера засажена ещё и личность, она очень мешает его любить - это как раз то, что возникает после переходного возраста, до того был очаровательный ребенок, а после того такая гнида. Его уже до старости всем будет трудно любить. И вот в этом месте порождаются замечательные феномены, когда обезьян, кошек, собак - любят и ценят больше людей. Искренне не замечая странности. Это долго объяснять, тут мысль как вывихнутая нога привычно вихляет - а почему нет? можно любить что угодно. - Не о том речь, там не о выборе предмета любви, а о том, что искреннее происходит забывание того, что такое человек - и наделение животных фантасмагорической аурой. причем именно в научном мировоззрении - это не из деревни какой берется, это вырастает именно в рамках принаучных окрестностей. Там, где растет вера в ИИ - это же вера, не что иное. Там, где иные бредят космосом. И вот в этом же месте, в пределах просвещенного и научного разума, возникает питательная среда - не скажу, что для новых религий, но для новой веры.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
ivanov_petrov@lj
К сожалению, там не работает метод сравнения звезд. Мы не умеем сравнивать Аристотеля с Эйнштейном - просто нет метода. Кроме того, там могут быть самые разные эффекты. Скажем, звезды 1 величины есть в любом распределении, но теперь реже. Или звезды 1 величины есть, но теряется некий цвет, который раньше был, а теперь невозможен.
Развивать этот образ и вообще об этом говорить трудно, потому что надо говорить очень много. А очень много - потому что сейчас совсем нет даже элементарного понимания, как к этой проблеме подходить, и есть очень много запутывающих теорий, весьма популярных. То есть, попросту говоря, изумительное число людей верит, что раз у нас мобильник изобретен, то мы круче греков. Это полностью бессмысленное утверждение, но вот объяснять, почему именно - крайне трудно.
grihanm@lj
Знаете, где-то в бассейне амазонки живёт одно племя с особенным языком. В их языке есть только 3 числительных: один, два и много. Взрослого человека обучить считать невозможно, хотя ребёнка можно (апропос эпигенетика :)). То-есть потенциал считать до 10-ти у них есть, но они его не используют. Можно-ли считать людей этого племени менее разумными, чем человек, который умеет считать до 10-ти?
ivanov_petrov@lj
Вы имеете в виду язык пираха http://ivanov-petrov.livejournal.com/14
да, я знаю
Раз Вы меня спросили, я отвечу. Да, я думаю, эти люди ни на иоту не уступают в разумности всем юзерам ЖЖ. Возможно, мы с Вами нечто разное понимаем под разумом.
grihanm@lj
я лично вообще не понимаю что такое разум. Перельман так Нунану и не сказал :) А может он вообще иллюзия
...А шимпанзе менее разумны?
ivanov_petrov@lj
угу
grihanm@lj
Но ведь шимпанзе можно научить считать до 10-ти, а человека из того племени - нет....
Значит вы определяете разумность по абсолютному начальному потенциалу, а не по использованию потенциала. Правильно я понимаю?..
ivanov_petrov@lj
Откуда сведения, что человека из племени нельзя научить?
grihanm@lj
Я это помнил отсюда, http://www.membrana.ru/particle/739
Однако можно вспомнить детей-маугли - которые остаются психически неполноценными на всю жизнь. Например, если они попали в изоляцию от людей до того как научились говорить, они уже не научатся никогда. Есть много примеров деятельности, которой если до определённого возраста не научить, то уже никогда не получится.
Это первые шаги горилленка.
от http://imbg.livejournal.com/69463.html
и главное дело в том, что тут сдвинулись разные темы. Скажем, один длинный ряд рассуждений - про видеокультуру и распространение роликов. Не текстами обмениваются - картинками и роликами. И одновременно разговор про падение умения пересказывать - повторить могут, пересказать - нет. Я смотрю ролики-картинки и ощущаю трудность. Превозмогая эту трудность, нахожу ту точку, с которой смотрят те, кому легко. Это вообще общий метод - погасив нечто, его получаешь наличным, нечто может проявиться только на пустом поле, когда ты сам замолкаешь в некотором диапазоне, там начинает быть слышен внешний звук из мира, а когда в этом диапазоне орешь - там ничего, кроме этого ора, не слышно. Так вот, обучаясь смотреть ролики, дохожу до места, которым смотрят. Там удивительная штука. Мне один человек, много общающийся с разными ребятами, и школьниками, и чуть старше, говорил - у них сумасшедшая скорость мышления, они очень быстро думают, потому не могут слушать старинного покроя уроки - внимание отключается, фить - и всё, мысли быстрые, внимание еще быстрее, как только подача информации начинает тормозить - они засыпают. Я спрашивал - им надо грузить более концентрированно? Он кривился: нет, не в этом дело, ты не поймешь, там не в том штука, чтобы ты давал концентрат-конспект, там иная скорость. И замолкал. Так вот, я прикинул, глядя в картинки и ролики, что там происходит.
Слова наврали моему знакомому. Напротив, то, что происходит - это сильнейшее замедление мышления. Как раз мышление очень стало тормозить, оно просто не успевает, люди совсем трудно думают, с таким скрипом и тормозами, что ситуация пролетает пять раз, прежде чем до них дойдет, и они выучивают альтернативные методы жизни - чтобы можно было жить и действовать, не думая. Повторю - не из принципа такого, что западло думать, не из экономии, а из слабости и неспособности - они слабые на это дело. А быстро у них - комбинаторика, оперирование независимыми единицами внимания. Словами. Образами. Элементами рисунка. Чем угодно. Рисунок становится в восприятии мультиком - потому что любой рисунок им видится не как акварель с расплывающимися контурами и целостным впечатлением от картинки, а как рисунок векторной графики - упрощенные образы, с четкими контурами, сюжетно данные. С подписями вокруг предметов, если угодно, с "пузырями" голосов. И такая картинка вызывает мгновенную комбинаторику образов, а если так, а если наоборот, а если поменять местами, а если подписи поменять местами. И художники это учитывают - эти картинки приспособлены для таких операций, там эффект возникает как раз от неожиданной и остроумной перестановки. Это - для простоты - говорю о статичных картинках. В видео - нечто подобное, только там дольше объяснять. Именно потому - ролики, клипы, а не фильмы. Ну ладно, там можно долго говорить, но вроде примерно понятно, в какую сторону.
Другая линия - про животных. Это тоже очень длинная тема, тут научное начало - о теориях антропогенеза, о нахождении всё новых боковых, сестринских, промежуточных форм, и о всё новых типах поведения антропоидов. И вообще животных. Вот средневековая литература - она лишена описания пейзажа. Люди все живут, с нашей точки зрения, чуть не на улице, в этом самом пейзаже - а в книгах его нет, и на картинах нет. Когда в литературе возникает пейзаж, когда начинается пейзажная живопись? Когда люди начинают жить в домах-городах-комфортно, когда они отделены в обыденности от природы, когда на природу надо ехать, из дому за город. Животных очень хорошо знали все тысячелетия человеческой истории, все эти козы-гуси,куры-кошки под ногами - подумаешь, загадка. А теперь - компьютер и авто, вот что в обыденной среде, под ногами. А животное стало чудом, народ умиляется кошечкам. И вот тут и начинается уже не редко, не как удивительное качество, а как широкое движение, как массовое чувство - отношение к животным не как к людям - больше чем людям. Собака - друг человека. Не метафора - это раз, и не просто один из друзей - нет, других друзей нет, а друг один - собака, и вообще никого нет, все родственники померли-уехали, кто у женщины остался? Кошка. Пять. Двенадцать кошек. И истории о том, как ласково поглядела, да как нежно потерлась. Животные исчезли из массовой повседневности, перестали быть функционально вписаны - это не домашние-тягловые, теперь это комнатные-декоративные, для души. И кошки - это тамагочи. Их можно любить, они не возразят. Человека-то любить трудно, он мешает, он себя ведёт нелюбимым образом. Кошка даёт один характер, у неё только характер чистым образом, потому и делятся на кошатников, на собачников - кому какой характер больше по нраву. А в человека кроме характера засажена ещё и личность, она очень мешает его любить - это как раз то, что возникает после переходного возраста, до того был очаровательный ребенок, а после того такая гнида. Его уже до старости всем будет трудно любить. И вот в этом месте порождаются замечательные феномены, когда обезьян, кошек, собак - любят и ценят больше людей. Искренне не замечая странности. Это долго объяснять, тут мысль как вывихнутая нога привычно вихляет - а почему нет? можно любить что угодно. - Не о том речь, там не о выборе предмета любви, а о том, что искреннее происходит забывание того, что такое человек - и наделение животных фантасмагорической аурой. причем именно в научном мировоззрении - это не из деревни какой берется, это вырастает именно в рамках принаучных окрестностей. Там, где растет вера в ИИ - это же вера, не что иное. Там, где иные бредят космосом. И вот в этом же месте, в пределах просвещенного и научного разума, возникает питательная среда - не скажу, что для новых религий, но для новой веры.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
ivanov_petrov@ljК сожалению, там не работает метод сравнения звезд. Мы не умеем сравнивать Аристотеля с Эйнштейном - просто нет метода. Кроме того, там могут быть самые разные эффекты. Скажем, звезды 1 величины есть в любом распределении, но теперь реже. Или звезды 1 величины есть, но теряется некий цвет, который раньше был, а теперь невозможен.
Развивать этот образ и вообще об этом говорить трудно, потому что надо говорить очень много. А очень много - потому что сейчас совсем нет даже элементарного понимания, как к этой проблеме подходить, и есть очень много запутывающих теорий, весьма популярных. То есть, попросту говоря, изумительное число людей верит, что раз у нас мобильник изобретен, то мы круче греков. Это полностью бессмысленное утверждение, но вот объяснять, почему именно - крайне трудно.
grihanm@ljЗнаете, где-то в бассейне амазонки живёт одно племя с особенным языком. В их языке есть только 3 числительных: один, два и много. Взрослого человека обучить считать невозможно, хотя ребёнка можно (апропос эпигенетика :)). То-есть потенциал считать до 10-ти у них есть, но они его не используют. Можно-ли считать людей этого племени менее разумными, чем человек, который умеет считать до 10-ти?
ivanov_petrov@ljВы имеете в виду язык пираха http://ivanov-petrov.livejournal.com/14
да, я знаю
Раз Вы меня спросили, я отвечу. Да, я думаю, эти люди ни на иоту не уступают в разумности всем юзерам ЖЖ. Возможно, мы с Вами нечто разное понимаем под разумом.
grihanm@ljя лично вообще не понимаю что такое разум. Перельман так Нунану и не сказал :) А может он вообще иллюзия
...А шимпанзе менее разумны?
ivanov_petrov@ljугу
grihanm@ljНо ведь шимпанзе можно научить считать до 10-ти, а человека из того племени - нет....
Значит вы определяете разумность по абсолютному начальному потенциалу, а не по использованию потенциала. Правильно я понимаю?..
ivanov_petrov@ljОткуда сведения, что человека из племени нельзя научить?
grihanm@ljЯ это помнил отсюда, http://www.membrana.ru/particle/739
Однако можно вспомнить детей-маугли - которые остаются психически неполноценными на всю жизнь. Например, если они попали в изоляцию от людей до того как научились говорить, они уже не научатся никогда. Есть много примеров деятельности, которой если до определённого возраста не научить, то уже никогда не получится.
