Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-28 08:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Девятый век: завязывание узлов
Карл Великий и истребление-крещение саксов. Европе дан образец: что делать с народами, которые пока не являются христианскими, но - европейцы и соседи. Христианизация Европы и конец германского арианства.
Папа Николай 1 и идея иерархии в церкви. Четко сказано, что порядок - армейский, иерархия епископов во главе с "остаться должен только один". Заложена идея раскола церкви.
Иоанн Скот Эриугена: одна из последних попыток философствовать в Европе, исходя из внутренних импульсов мысли. Пытался отстаивать свободное мышление в споре с догматизмом. Не понят практически никем. Будущее за повторением пройденного. Распакованы боэциевы консервы, появляются епископальные школы. Будущее мысли - под властью догматов, свободное мышление теперь обречено на антихристианство.
Появление текстов Дионисия Псевдоареопагита. В IX веке аббат Хилдуин из Сен-Дени привез из Византии рукописи «Ареопагитик», а Иоанн Скот Эриугена перевел их на латинский язык. Христианская мысль поставлена меж полюсов: Августин и Ареопагитики.

В Ирландии сохраняется собственная традиция кельтского христианства, и поток переписанных Евангелий и миссионеров направляется оттуда в области центральной и восточной Европы.
Раз я в ограде лесной;
за листвой свищет дрозд;
над тетрадкой моей
шум ветвей и гомон гнезд.
И кукушка за кустом
распевает на весь лес;
Боже, что за благодать
здесь писать в тени небес!
(ирландский монах в VIII в.)

С белым Пангуром моим
вместе в келье мы сидим
не докучно нам вдвоем:
всяк при деле при своем.
Я прилежен к чтению,
книжному учению;
Пангур иначе учен:
он мышами увлечен.
Видит он, сощуря глаз,
под стеной мышиный лаз;
взгляд мой видит в глубь строки:
бездны знаний глубоки.
Весел он, когда в прыжке
мышь настигнет в уголке;
весел я, как в сеть свою
суть премудру уловлю.
Кот привык — и я привык
враждовать с врагами книг;
всяк из нас своим путем:
он — охотой, я — письмом.
(на полях книги о греческом склонении найдено ирландское стихотворение, посвященное коту по имени Пангур. Монахи в Ирландии в это время изучали греческое богословие, а также латынь и иврит.).
Ирландское христианство было пресечено нападениями викингов через пару веков.

Образовались французская империя, а также и Священная Римская империя германской нации, началась Реконкиста. Начало феодализации Европы. Викинги начинают набеги на северо-западную Европу, продолжение германского передвижения народов. Из степей с востока приходят очередные кочевники - венгры. Но круговерть народов постепенно успокаивается, народы оседают и появляется политика.

Время выходит из бутылки. Только что всё было зыбко, все старые формы рушились, новые не могли закрепиться, сплошная круговерть невнятных и ничего не значащих имен и племен. Но вот уже вещи сцепляются между собой и в эти первые мгновения определяется - какой будет история на многие века вперед. Когда время входит в бутылочное горлышко, различия стираются - то, что по прежним меркам было важно и очень различно, оказывается в одну цену и одинаково бесплодно. Руки опускаются - что ни делай, конец один, всё смешивается в кучу, теряет значение. На выходе видимость ещё такая, но на деле - наоборот: то, что ещё почти неразличимо и кажется "в ту же цену" - потом сыграет, да ещё как. Непонятое будет отзываться сотнями лет и придется платить миллионами жизней, чтобы пробиться к дороге, на которую ранее можно было выйти, просто пару лишних часов подумав. А если пробиться будет нельзя - значит, придется платить миллиардами. Жизней, не долларов, конечно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-04 17:12 (ссылка)
Здесь суть расхождения ясна - для Вас "религиозное" значит "имеющее отношение к душе - Богу - и т.д.", в то время как я понимаю его как имеющее отношение к религии; религия же - это не просто вера в нечто высшее и нематериальное, а коллективный феномен, подразумевающий принятие некоторой группой общих метафизических и этических основ мировоззрения (тех самых догматов) и связанных с ними ритуалов. Это отличает религию от философии: неоплатонизм или стоицизм - не религии, т.к. ни ритуалов, ни настоящих (аксиоматических) догматов они не подразумевают. Таким образом, религиозный философ для меня - это тот, кто философствует в рамках данной религии, а, скажем, Платон и Аристотель, несмотря на их веру в божественное - философы нерелигиозные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-14 07:57 (ссылка)
Вы не сформулировали расхождений, а изменили объект разссуждения. Речь идет об особенностях мышления. Теперь Вы заговорили о «коллективном феномене, подразумевающем принятие некоторой группой общих... основ мировоззрения... и связанных с ними ритуалов» – т. е. о церкви, причем не о мистическом теле Христовом, а об общественной организации в чувственном мире. Это называется «подмена тезиса» :).
1) Если говорить о церквах (христианских, манихейских, катарских, буддийских и т. д.), достаточно заметить, что они были и будут разными: ортодоксальные, еретические и т. д. Более того, никто не доказал, что не было, нет и не будет церквей свободных, т. е. недогматизированных.
2) Моя оценка догматизма (религиозного и научного) будет разной. Аквинату удалось в какой-то мере христианизировать Аристотеля, тогда это было очень важно и хорошо. Напротив, номиналистам не удалось христианизировать мышление о природе – так возникло несовместимое с христианством естествознание (две истины). Хорошо ли мыслить догматически сегодня (когда мир в корне изменился) и как оценивать нынешний догматизм – вопрос другой.
3) Для Вас религиозная мысль внеопытна (= априорна), а догматизм возможен только в религии, но не в науке. Для меня наоборот. Религиозные идеи и знания взяты из опыта, из откровений, которых сколько угодно, которые бывают настоящими и мнимыми, из них нужно выбирать, их нужно как-то понять, а мысли для этого – сочинить. Это делают великие, но их опыт может быть рационально понят на всех уровнях – от простых и необразованных людей до гениев.
4) Если Вы принимаете априоризм (я нет), он будет в полной мере относиться не только к религии, но и к чувственному миру. Такое мнимое «знание» будет имитацией, ибо мы никогда не узнаем, что существует на самом деле – законы природы в опыте якобы не даны. Крупные физики постоянно говорят, что в законы можно только верить, т. к. ни их основания, ни степень их достоверности нам неизвесты. Напомню о проблеме индукции – физик не уверен, что когда он завтра проснется, будет выполняться закон инерции. Представительный пример Рассел: (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM) «Таким образом, оказалось, что, кроме как в откровении, мы никогда не можем быть уверены, является ли сегодня некоторая вещь или личность тождественной другой, похожей на нее вещи или личности, виденной в другое время; мы рискуем попасть в вечную комедию ошибок… Пока оставалась в силе концепция субстанции, воскрешение тела означало восстановление субстанции, составлявшей это тело, когда оно жило на земле… Эта трудность, как ни странно, встречается и в современной физике. Атом и электроны подвержены внезапным преобразованиям, и то, что получается в результате, невозможно идентифицировать с тем, что имелось вначале. Каждый электрон есть лишь способ группировки наблюдаемых явлений и не обладает "реальностью", необходимой для сохранения тождества… До недавних пор думали, что материя бессмертна, но теперь физика от этого отказалась. Атом теперь считается просто удобным способом группировки определенных событий; до какого-то момента удобно думать об атоме как о ядре с сопровождающими его электронами; электроны в один момент времени не совпадают с электронами в другой момент времени; однако ни один современный физик не считает, что они "реальны"… Имея на то достаточные основания, физики свели атом к ряду событий».
5) Как я вижу суть исходного вопроса, написано выше: аксиомы здесь ни при чем. Вы считаете, что правильность традируется от начальных высказываний, но даже из ложного тезиса может следовать истинный. Ваши начальные высказывания (= формальные правила) не аксиомы в привычном смысле – истинность и понятность настоящих аксиом самоочевидна из их содержания. Ваши псевдоаксиомы даже не постулаты и не гипотезы – те и другие в какой-то мере и каким-то методом проверяются. Псевдоаксиомы – это правила бессодержательных операций, не имеющие познавательного характера. Если мысли о Боге Вы соединяете по правилам некоей троичности, но Бог и Его троичность суть для Вас некий икс, Вам остается неизвестным, почему надо мыслить троичность, а не дуализм или четверичность, и как ее мыслить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -