Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-05 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На улице сильнейшая метель, не видно соседних домов
Понимание и объяснение - совершенно разные вещи
Пример: опыт смерти


(Добавить комментарий)


[info]twilighshade@lj
2011-03-05 13:29 (ссылка)
Это не метель, это достаточно редкое явление: два снежных заряда следующих один за другим с интервалом в полчаса-час (точно не помню). Причём первый заряд, я видел такое впервые, "слепой снег", т.е. сильная метель сквозь которую светит солнце.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-05 18:32 (ссылка)
Что такое снежный заряд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-03-05 19:21 (ссылка)
Это гугл. :) Метеорологический термин такой, прочитайте, это интересно ;) Вот например, бывает летом такое явление идёт жуткий ливень, туча чёрная нео не очень большая идёт быстро и солнце светит, а потом туча проходит, и сразу шикарная радуга! Снежный заряд это примерно то же самое, но зимой: пурга, видимость метров 100 а то и ниже и вдруг всё прекращается, туча уходит и опять чуть ли не ясное небо. Причём всё это происходит очень быстро, это не метель и не пурга, это самостоятельное атмосферное явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2011-03-05 19:23 (ссылка)
Для лётчиков, кстати, явление смертельно опасное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 14:09 (ссылка)
Любой общечеловеческий опыт. Опыт любви, к примеру. Можно чудесным образом объяснить и даже предложить пересказать своими словами. Толку и понимания при этом - чуть. у меня есть один знакомый, который потрясающе умеет симулировать этот опыт, ничего совершенно не чувствуя. Более того, это "совершенно не чувствуя" помогает ему в достоверности. Он, скажем, использует такие слова, которые для нормального, чувствующего человека сакральны и связаны только с очень большой любовью. А ему - пофиг и в том его сила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-05 14:20 (ссылка)
занятно, что объяснению не поддается общечеловеческое. Кажется. тут парадокс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 14:43 (ссылка)
Не знаю, мне как раз это кажется правильным. На самом деле расхожая фраза: Все, что может быть неправльно понято, будет понято неправильно. Все, что НЕ может быть неправильно понято, тоже будет понято неправильно. - именно об этом.

Объяснить до понимания ничего нельзя. Можно совпасть - так бывает, можно по той или иной причине принять чужую модель. собственно, когда мы говорим - ну, в общем, я его (ее) понимаю - это и означает, что примерив на себя, мы более-менее готовы принять модель. Это ужасно пессимистично, но что уже делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-05 14:48 (ссылка)
Вы говорите. что объяснение - оно не для понимания.

Тогда для чего объяснение? Что они не тождественны. а лишь пересекаются, это понятно. Но если вообще разные - тогда зачем? Что потом делают с объясненным. если объясненное - всегда непонятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 15:06 (ссылка)
А вот это действительно интересный вопрос - если что-то надо объяснять, то надо ли объяснять? В молодости мы все объясняем всё друг другу. Потому что очень хочется верить в то, что ну получится же. Еще чуть-чуть и человек все поймет. Поскольку ну ясно же, что то, что он толкует нам в ответ же ни в какие же ворота не лезет, это ж ясно. В сущности, любая попытка объяснения в чувственной сфере сродни попытки мне объяснить вам, что мои туфельки 37 размера на каблуке, конечно же куда удобнее вам чем ваши полуботинки.

С возрастом у большинства эта иллюзия потихоньку истирается.И все чаще мы оставляем многое без объяснений. Интуитивно мы пытаемся найти круг, в котором объяснения требуются минимальные. Чтобы хотя бы базис был один. Но и тут проблема - пример все та же личность, которую я вам приводила в пример. Слова говорит правильно, кивает - правильно, даже слезу роняет в нужном месте. А за этим - ну вообще ничего. Пусто. Но это редкий случай, конечно же, крайний.

А если ответить на ваш вопрос - то объяснения, скорее, нужны тому, КТО объясняет. Они питают его надежду на разумное строение ( в его глазах) мира.
Что-то я нынче разболталась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-05 15:12 (ссылка)
Может быть. там в самом деле разная функциональность? Потом значения перемешались, но можно разделить. например, мы хотим сообщить последовательность действий. Имеется дело, мы членим на этапы. даем названия и объясняем. что за чем делать, что когда нажимать. Объяснение не предполагает понимания, оно предполагает тождественность результата. Тот. кому объяснили. нажав всё так, как объяснили. получает точно тот же результат, что и понимающий, в чем тут фокус.

Тогда слова можно развести. Когда предполагается возможной унификация результата, можно и нужно объяснять. Но поскольку я не буду носить ваши туфельки, нечего и начинать мне объяснять. что они удобнее моих ботинок. а вот ежели бы я играл в вашем представлении и вы решили дать мне роль старой горничной, которая должна ковылять на каблуках и я должен ходить в женских туфлях - может быть. мне пришлось бы слушать объяснения. как ноги не сломать. а отнюдь даже и передвинуться на два с половиною метра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 15:23 (ссылка)
Итак, расчленить на этапы. И тут уже проблема. Тот, кому объяснили, начинает действовать так, как ему объяснили - прыгает через колечко, приносит поноску. А через некоторое время, скажем, говорит - да ну его, надоело, да и не нравилось мне это никогда. Я ж говорю - можно принять чужую модель, и это даже будет выглядеть, как понимание. И даже тождественность результата до определенного времени будет. Ненадолго только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-05 15:25 (ссылка)
Если речь идет о деле, где важен результат - сколько надо. столько и будет работать. Когда важен результат. обычно вмешиваются деньги. Формализация, нужный продукт и все дела. То есть объяснение имеет отношение к деятельности. которая вообще-то должна быть оплачена, иначе чего уж. Ну и еще всякие штуки, когда - не важно. что понимает, лишь бы сделал.

А другая обширная сфера жизни. где крайне важно. чтобы был не робот. а человек. и понимал - вот тут объяснение может быть лишним. дублирующим и даже мешающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 15:34 (ссылка)
Тут я абсолютно согласна. Если есть какая-то мера (скажем, деньги) понимание зачастую неважно.

Я-то говорю об общечеловеческой чувственной сфере. Где что-то делается не за сладкий батат. Самое смешное, что эта чувственная сфера с легкостью может быть переведена в денежные (или какие другие услужные) рамки. Там нужно только одно понимание - правил рамок и оплаты. Это, в общем-то объясняемо и достижимо. Достаточно немного чстности для игры по правилам и капельку мозгов для понимания выгоды.

Хуже (хотя и интереснее), когда речь идет о двоих людях самостоятельных и друг от друга независимых. Тут понимание необходимо. понимание, настоящая близость. Это единственное, что они могут друг другу дать. И оно - или есть, или его нет. Тогда ничем не удержать, ничего не объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-05 15:40 (ссылка)
Да, понимаю. По большому счету взрослые самостоятельные люди могут дать друг другу именно понимание. Или не дать. Прочее можно и купить, если надо. - И тогда картинка истории немного меняется. Такие вот взрослые самостоятельные непонимающие и от которых ожидается именно понимание - это совсем недавно появилось. До того, как понятно. было совмещение функций и нужно было еще очень многое от другого человека. И, значит. впервые в истории возникает самостоятельная задача понимания. Раньше ее можно было подменить объяснением - для многих функций общения было не очень важно. что именно произошло. и теперь возникает задача разведения этих вещей. чтобы ни в коем случае их не путать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-03-05 16:05 (ссылка)
Да, самостоятельные, от которых требуется понимание - это действительно не так уж и давно. что создает еще одну проблему - кто-то, может, и рад был бы понять, но постоянно скатывается у чуть ли не генетическому методу купли-продажи услуг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-05 18:36 (ссылка)
Мало опыта попыток объяснения. Притрагивание к серьезным общечеловеческим темам требует больших сил. Мне, например, всегда становится не по себе, я даже заболеваю, плохо себя чувствую. Я думаю, люди испытывают всегда что-то такое. Поэтому они привыкли жить, отвернувшись от серьезных вопросов. Очень сильно крыша едет, если работать над этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-05 18:32 (ссылка)
>>На улице сильнейшая метель, не видно соседних домов

В Петербурге это случается. Насколько я знаю, чаще, чем в Москве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-06 02:26 (ссылка)
Это очень хорошо. Я, например, чрезвычайно люблю метель и проливной дождь.

(Ответить) (Уровень выше)