Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-15 07:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Африканцы смеялись
"И в самом деле, средневековая Европа далеко отставала от Востока. Африканцы смеялись, увидев каравеллы португальцев, ибо они уже видели величественные суда китайского флота."
Периферийная империя: циклы русской истории
http://lib.mn/blog/boris_kagarlickij/139720.html

Во время семи плаваний, совершенных в 1405 - 1433 гг., китайские моряки посетили Зондские острова, Малакку, Таиланд, Шри-Ланку, Индию, Мальдивские острова, страны Персидского залива, Аден, Сомали, Малинди (Кения).

1497-1498 - Васко да Гама обогнул Африку. Между китайскими плаваниями и португальскими разница в 65 лет. В принципе, мог быть глубокий старик, который в раннем детстве видел китайские корабли и они могли ему представляться очень большими. А каравеллы, увиденные в возрасте за 70 - маленькими.



Но вообще-то сомнительный пассаж. А откуда Кагарлицкий его взял?

Откуда - не знаю. Но почему эту, в общем, почти гарантированную лажу использовал - понятно.
Вот текст в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%A7%D0%B6%D1%8D%D0%BD_%D0%A5%D1%8D



Сопоставление размеров внушает. Но там вот что сказано:
"Современные модели корабля-сокровищницы Чжэн Хэ и каравеллы Колумба, в одинаковом масштабе. В отличие от судов Колумба, моделирование судов Чжэн Хэ полагается в значительной степени на воображение"

"Источники, однако, неизменно упоминают о том, что «сокровищницы» — или по крайней мере крупнейшие из них — отличались огромными размерами. Согласно биографии Чжэн Хэ в официальной «Истории Мин» (составленной, впрочем, 300 лет спустя), они были 44 чжана (то есть 440 чи) длиной и 18 чжанов в ширину; романист Ло Маодэн дает более «символическое» число для длины, 44 чжана и 4 чи (то есть 444 чи)."
"Неизвестно, как точно перевести эти данные в метрическую систему, поскольку во времена Чжэн Хэ наряду со «стандартным» чи минской эры (около 31.1 см), существовали и другие варианты этой меры длины. "

"Но даже полагая чи за 26.7 см, мы получаем для флагманских кораблей Чжэн Хэ размеры не меньше чем 117 м длиной и 48 м шириной — то есть в два раза длиннее крупнейших европейских парусных деревянных судов, трехдечных линейных кораблей XVIII-начала XIX веков."
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения."

"Огромный размер «сокровищниц» Чжэн Хэ (по крайней мере, крупнейших из них), о котором сообщают минские источники, вызвал, и продоложает вызывать немало споров среди историков кораблестроения. Для читателя, знакомого с европейскими кораблями, удивление вызывают и пропорции этих судов, то есть необычно широкий корпус в пропорции к его длине или осадке. К примеру, предполагаемые корабли-сокровищницы сравнимы по длине с такими парусными гигантами начала XX в. как «Пруссия» (Preu?en) (которые, однако, имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля (через стальные кабеля) парусов). Осадка «сокровищницы» была видимо лишь ненамного меньше «Пруссии» (8,26 м), однако минский гигант был в три раза шире германского винджаммера (16,3 м)."

"Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси.[17] По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м.[17] Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров)"
"по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ."

"историки считают, что флот Чжэн Хэ, построенный на основе принципов, разработанных китайскими корабелами в условиях прибрежных морей, был главным образом рассчитан на путешествия по сравнительно спокойным прибрежным морям и эстуариям восточной и южной Азии. Его самые длинные переходы в открытом море были через Южно-китайское море (из Китая в Юго-Восточную Азию), Бенгальский залив (между северной оконечностью Суматры и Цейлоном) и Аравийское море (между Цейлоном или Южной Индией и Персидским заливом, Аравией, и Африканским Рогом) - то есть по традиционным торговым путям с хорошо известным и более или менее предсказуемым режимом стабильных муссонных ветров. На таких судах едва ли можно было плавать, например, в Ревущих сороковых, вокруг мыса Горн.[24]"
"Ряд специалистов полагают, что традиционный размер кораблей-сокровищниц - 440 или 444 чи в длину, с непомерной шириной в 180 чи - восходит вовсе не к реальным источникам XV века, а лишь к полуфантастическому роману Ло Маодэна."


Корабль-сокровищница


Конский корабль


Танкер для питьевой воды


Военный корабль

"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн."
Это современная монография Dreyer, Edward L. (2007), Zheng He: China and the oceans in the early Ming dynasty, 1405-1433, The library of world biography, Pearson Longman

Каравеллы Васко да Гамы - флотилия в составе трех каравелл водоизмещением 100-120 тонн



Модельки китайских судов красивые, но что-то очень сомнительные. Примерно как смех африканцев.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Zheng_He#Size_of_Zheng_He.E2.80.99s_Ships
Treasure ship is the name of a type of vessel that the Chinese admiral Zheng He sailed in. His fleet included 62 treasure ships, with some said to have reached 600 feet (146 meters) long.
It is probable that the actual size of the ships was smaller
Recent research suggests that the actual length of the biggest treasure ships may have lain between 59 m and 84 m.

Но если верить - да, огромные какие суда. Как не развалились-то.



И всё же. Откуда этот мем о смехе? В текстах встречается упоминание - мол, индийцы смеялись над португальцами, над предложенными ими жалкими товарами. Над первыми экспедициями. То есть постоянный мотив - Европа возвышается, португальцы огибают Африку, впереди век колониальных империй - а аборигены земель, мимо которых плывут каравеллы - смеются над будущими владыками мира, те жалки им в своей спеси с их примитивными товарами и примитивной техникой. Кажется, это в европейской литературе - скорее всего, никакой такой реакции у аборигенов не было, а вот в Европе... Напоминает смех, с которым Просвещение относилось к Средним векам. Такое ощущение, что это сравнительно недавний мотив, это новейшее время, постмодерн - смеется над героическими легендами модерна. Но это лишь мое ощущение, истоков этого мотива смеха я не раскопал.


(Добавить комментарий)


[info]lugermaxotto@lj
2011-03-15 02:18 (ссылка)
Вообще- то первой из европейских экспедиций той эпохи обогнула Африку команда Бартоломеу Диаша в 1487 году. Экспедиция Васко да Гамы- первая из европейских, достигших по океанам Индии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-03-15 15:41 (ссылка)
У Васко да Гамы был предшественник - Франсишку д'Альмейда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:07 (ссылка)
мне казалось, это первый вице-король Индии. Которого назначили по совету да Гамы. В каком смысле предшественник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-03-15 17:38 (ссылка)
Он открыл путь в Индию. Да, первый вице-король.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2011-03-15 03:14 (ссылка)
И всё же. Откуда этот мем о смехе? >> а что, разве это не естественно смеятся над кораблями португальцев, которые по сравнению с китайскими выглядели игрушечными? нормальная реакция)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-03-15 03:43 (ссылка)
Ага папуасы бегали с рулеткой измеряли и ухватывались, а что, нормальная реакция :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2011-03-15 04:23 (ссылка)
на макете видели насколько меньше каравеллы чем этот монстр? тут даже папуасом не надо быть чтобы ощутить конкретную разницу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-03-15 06:12 (ссылка)
Так мы ж про аборигенов говорим, т.е. приплывает Васко Дагама в Африку а ему тут же под нос два масштабных макета каравеллы и джонки смотри мол :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bausk@lj
2011-03-15 08:28 (ссылка)
Африканцев до сих пор водят к этому макету и они над ним до сих пор смеются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2011-03-15 05:27 (ссылка)
для китайцев - нормальная
для аборигенов тех мест - странная, как если бы мы смеялись над грузинской полицией, сравнивая ее с американской или японской

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-03-15 10:35 (ссылка)
особенно после приветственного пушечного залпа)
в целом понятен дух автора, такая вот любовь к азиатчине.
не надо вам русским вспоминать что вы европейцы, они плохие смешные нелепые, вот китай да оооо китааааай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2011-03-15 03:22 (ссылка)
Огромные размеры кораблей-сокровищниц заставляют сомневаться в их существовании. Им должна была предшествовать длительная эволюция. И корабли и самолёты и ракеты и, даже, локомотивы везде развивались со сравнительно небольших моделей. Гиганты появлялись много позже. К тому же у гигантского и проблемы гигантские: прочность, управляемость, потребность в портах, в доках. Каравеллу можно, как лодку на берег вытащить, а махину в 20000 тонн надо ставить на ремонт в док.
Т.е. какие-то суда в средневековом Китае были. Возможно были и экспедиции вокруг Азии, в Африку, в Америку. Но для экспедиции сокровищница заведомо хуже каравеллы. Слишком легко дно пропороть у незнакомого берега.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2011-03-15 04:38 (ссылка)
а можно еще напомнить список того, что изобрели в Китае задолго до Колумба: компас, плуг и сеялка, стремена, бумага и печать, порох, противокорабельные ракеты, арбалеты, фарфор, лак. Ну что, есть сомнения, что они могли создавать корабли, на сотни лет опередившие запад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 05:12 (ссылка)
Ну во-первых вряд ли стремена изобрели в Китае. Вполне логично когда седло и стремена приписывают иранским кочевникам или полукочевникам.
Когда же начинают разбираться с изобретениями, то изобретение печати напрямую связано с наличием дешевого материала для письма. Печатать с досок невелика идея. С порохом там отдельный разговор, он не совсем соответствовал классической рецептуре в следствии чего настоящего огнестрела китайцы не сделали. Европейский арбалет либо вообще не связан с китайской традицией, либо связан очень опосредовано. Ну и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-15 05:36 (ссылка)
а на Ваш взгляд, римский арбалет как-то связан с китайским ?

стремена вообще любопытная вещь, можно прекрасно и без них ездить, а вот сражаться без них трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 07:18 (ссылка)
>а на Ваш взгляд, римский арбалет как-то связан с китайским?
Ну когда речь идёт о культурном дрейфе ни в чём нельзя быть увереным. Идеи (не конкретные технические решения) могут ходить очень странными путями и через многих посредников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-15 08:52 (ссылка)
я думаю китайцы таки заимствовали римскую балисту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 03:58 (ссылка)
Вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 07:23 (ссылка)
>стремена вообще любопытная вещь, можно прекрасно и без них ездить, а вот сражаться без них трудно.
И пара седло-стремена позволяет сделать кавалерию действительно массовой. Я с трудом представляю как античная кавалерия орудовала копьями, рубила мечами и стреляла из лука. Это же монстры вольтижировки какие то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-15 08:50 (ссылка)
насчет античности не знаю, они вроде и седла то не знали, римляне по крайней мере. Но однако североамериканские индейцы показали, что можно сражаться и без седел и стремян. Правда понятия удара пикой в европейской манере у них вроде не было, и саблями не рубились, и предпочитали спешиваться для боя.
-----------
насчет римского арбалета, возможно в эпоху античности, шелковый путь работал более эффективно? в смысле перемещения идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 11:31 (ссылка)
В эпоху античности Шелковый путь работал как из пулемета. Ханьское кажется посольство (не купцы, официальное посольство) доехало до римской Сирии. Что уж об идеях говорить если люди могли шлятся непосредственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-03-15 20:04 (ссылка)
Античная - в смысле греко-римская? А никак.
Греки практически не ездили верхом, только на колесницах, а римляне использовали верховых лошадей как транспортное средство и спешивались перед боем. Настоящая кавалерия у них появилась только в имперский период, когда начали в массовом порядке использовать наёмную варварскую конницу. А у них со стременами и сёдлами всё было в порядке уже во времена Троянской войны.
Кроме того, не нужно забывать, что античные лошади были не намного выше нынешних ослов. Чтобы ехать на осле - стремена не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 02:46 (ссылка)
Насчет стремян - советую обновить сведения. В русской литературе пишут, что стремя изобрели примерно в 4 в н.э. В англоязычной вики http://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup#cite_note-Chamberlin80-3 говорят о 5 в до н.э. Но в любом случае это после Троянской войны. И конные схватки были и без стремян. Это довольно обсуждаемая тема, написано много, у Вас очень уязвимая позиция, лучше почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2011-03-16 21:11 (ссылка)
Я давно и внимательно слежу за темой и выработал свою точку зрения. Пока не появилось никаких новых аргументов, которые заставили бы меня изменить её.
В 4-5 веках изобрели металические стремена. Когда изобрели стремена из кожи, дерева и верёвок (которые до недавнего времени были в ходу даже у арабов Сахеля) - неизвестно, этот материал в захоронениях сохраняется плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-03-16 21:13 (ссылка)
И да, кстати. Согласно действующей научной парадигме, можно доказать наличие. Отсутствие недоказуемо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-03-16 20:55 (ссылка)
На сегодня нет сведений о том, что римляне хоть как-то использовали арбалет. Греческий гастрофет они не переняли, а сами ничего похожего не изобрели. (аркбаллиста - это не арбалет!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-18 02:02 (ссылка)
я видел где-то в книге, картинку времен Рима, с воинами с чем-то в руках, напоминающем арбалет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2011-03-20 20:46 (ссылка)
Когда написана картинка и какие римские времена изображены?
Потому что первые (и спорные) изображения чего-то похожего на арбалет датируют концом IV века нашей эры - а это уже конец античного времени. (начало раннего средневековья обычно относят на 500 год). И всего одна фраза о аркобаллистах и манубаллистах у Вегеция, причём из неё не следует, что это было именно ручное оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-21 01:52 (ссылка)
заинтересовался, поищу на досуге ту картинку.

просто не такая уж сложная конструкция у арбалета, что-бы у римлян(знавших балисту) не родилась мысль ее уменьшить. Имхо конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2011-03-15 06:58 (ссылка)
Перед тем, чтобы строить такого монстра китайцы должны были сотни лет успешно строить всё более крупные корабли и накапливать опыт в судостроении и мореплавании. Иначе это просто муляжи.
А что наделали они много -- никто не спорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-03-15 08:44 (ссылка)
плуг, кажется, всё-таки шумеры изобрели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 13:01 (ссылка)
Говорят, тоже азиаты были антропологически. (тут не так давно было про это)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 04:03 (ссылка)
Ну какой-то лингвист доказывал, что язык шумеров имеет связи с языками мунда в Индии, а мунда действительно антропологически исходно были монголоидами. Но про шумеров вроде как достаточно изображений, где они вполне европеоидны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2011-03-15 13:15 (ссылка)
Арбалеты использовались в Древней Греции. Ваш К.О.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alerud@lj
2011-03-15 03:35 (ссылка)
Корабли да Гамы везли товары, востребованные в уже исследованной части Африки. Понятно, что начиная с Кении, часть этих товаров (бусы или зеркала, например) уже не вызывала такого ажиотажа, а в Индии могла и усмешку вызвать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2011-03-15 04:15 (ссылка)
ЕМНИП, муссонный путь через Индийский океан - до 16 века гигантская часть всей мировой торговли. Та часть товаров, которая шла в Европу через Венецию и Геную, была довольно малозначительным ручейком этого потока. Неудивительно, что торговые поселения Малайзии и Малабара могли посмеиваться над нищими европейцами. Ну а потом португальцы им задали жару...
А почему миф об "африканском смехе"? Потому, ИМХО, что маятник от исторического европоцентризма пытатется качнуться в другую сторону. Иногда заносит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 05:15 (ссылка)
Ну так. Уже в 19 веке в Китае люди у которых было серебро могли купить качественный хенд-мейд шелк и шерсть. Отстойные английские мануфактурные ткани китайские бедняки может быть и купили бы, так у них денег не было. Не спроста же англичане начали наркотой барыжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-15 05:39 (ссылка)
есть мнение, что в шелку не заводится платяная вошь, может поэтому ситец английский не ценился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 07:14 (ссылка)
Я так подозреваю, что до появления паровых судов (а это уже вторая половина века) и постройки Суэца он и по цене то не очень играл. Перевозка на парусных судах вокруг Африки то ещё занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-03-15 08:45 (ссылка)
а чайные клипера? именно парусные, с минимальной командой выигрывали у тогдашних пароходов. Из Азии вывозили чай, но туда-то они шли не пустыми. Ткань должна быть дорогой, два платья все что раньше нужно было женщине для счастья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 04:05 (ссылка)
Какая грузоподъемность была у чайных клиперов? Если они оптимизированы под скорость, то не очень высокая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chautbenaht@lj
2011-03-15 03:41 (ссылка)
Само употребление обезличенного "африканцы" сводит пассаж Кагарлицкого к вычурной, но пустой фразе - китайских и португальских мореплавателей видели в разных местах разные этнические группы населения Африки. Откуда известно от этом смехе - из арабских источников или от самих европейцев?
Гигантизм "сокровищниц" сомнителен чисто по конструктивным соображениям - это надо не только построить, но и обеспечить приемлимую мореходность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:15 (ссылка)
да, я тоже несколько сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2011-03-15 03:48 (ссылка)
Ну мем как мем, как по мне так это всего лишь красивая метафора описывающая мем который не Кагарлицким был придуман (это как с "глупыми" племенами позвавшими "умных" варягов на Русь), поэтому к нему как к историку претензий нет. А правду сами китайцы уже не дадут узнать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:14 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647314.html?thread=82229970#t82229970

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2011-03-15 03:51 (ссылка)
О-о, про флот Женг Хе - это интересная тема. Особенно интересной она стала после книг Мензиса: http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:13 (ссылка)
это как бы такой Фоменко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-03-15 13:33 (ссылка)
ага, но пишет намного увлекательнее :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingqi@lj
2011-03-15 03:58 (ссылка)
В "Путешествиях Гулливера" великанов и даже гуигнгнмов немало забавляют некоторые обычаи европейцев ("когда я слишком распространился о моем любезном отечестве, о нашей торговле, войнах на суше и на море..., король не выдержал, – видно было, что в нем заговорили предрассудки воспитания... – и с громким хохотом спросил, кто же я: виг или тори?"). В "Микромегасе" обитатель Сириуса смеётся над европейской философией; в "Кандиде" жители страны Эльдорадо смеются над приверженностью европейцев к золоту. У Дидро где-то кто-то из китайцев смеётся над европейскими понятиями о нравственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:14 (ссылка)
спасибо. Вы правы. давняя традиция остранения. Я было не признал - у Кагарлицкого эта вещь не на месте. У него-то Россия не Европа, вроде как, он смеется "над врагами" - а тут смеялись "над собой"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_s_ag@lj
2011-03-15 17:18 (ссылка)
Забавно поглядеть на такую подборку сквозь призму концепции о "культуре стыда/вины".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-03-15 04:35 (ссылка)
Смех - весьма частая реакция мифологического героя. Но это тоже по ощущению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:14 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647314.html?thread=82229970#t82229970

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 05:24 (ссылка)
19 тысяч тонн водоизмещения? Из дерева и с парусами из шелка? Чёта как-то не очень верится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2011-03-15 16:01 (ссылка)
да глупости, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-15 05:42 (ссылка)
Хорошее наблюдение про смех. Над идеалами.Смеясь новая эпоха убивает старую.убивает ее идеалы.
Вспомнил советсские карикатуры, было бы интересно на что,на какие идеалы прежде всего был напрвлен смех.
Помню хорошую фразу,Чтобы святотаствовать-нужно иметь.что-то святое в душе.
Интересно.что высмеивает наше время. И что смехом защищает свою пустоту.
Великое изобретение, посмодернизм.который высмеивает сам себя.
Корабли сокровищнецы-почему-то думаетяся,что они должны плавать.
Я вполне себе не исключаю,что это китайцам и в голову бы не пришло,корабли чтобы на них плавать через мыс горн.
На воде держится и ладно. Редкая непрагматичность в больших вещах.
Неужели китайская стена прямо так, вот никого не пускала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2011-03-15 06:43 (ссылка)
Китайская стена не пускала кого-то с севера, а западный торговый путь не пустел никогда. Разве что становился короче на разгромленную Священную Римскую империю время от времени. Однако корабли у меня тоже вызывают сомнения: мачты получаются клееные (чем?) и ненадежные, а смысл перевозки таких огромных масс неясен. И естественный вопрос, почему с таким военным флотом не взяли даже Японию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-15 07:13 (ссылка)
Это наша прагматическая интерпретация, можно сказать иначе- Китайская стена не защищала,а обозначала то что нужно защищать. Имела чисто символическую идейную форму.
Кочевники не на мой взгляд могли любую стенй взять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 07:09 (ссылка)
>Неужели китайская стена прямо так, вот никого не пускала.
Китайская стена особенно когда её прикрывали гарнизоны полевых войск не позволяла вторгнутся крупным массам конных (т. е. мобильных) кочевников. Т. е. сбивалась тактика блицкрига принёсшая успех Чингис-хану. Конные части совершали суточные марши по 100 км, и понятно, что пехота и тяжелая конница осёдлых народов за ними не успевала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-15 07:19 (ссылка)
Это наша прагматическая интерпретация, можно сказать иначе- Китайская стена не защищала,а обозначала то что нужно защищать. Имела чисто символическую идейную форму.
Кочевники не на мой взгляд могли любую стену взять.
Так и с кораблями, они символизировали,что возможно плаванье.
У нас мысль всегда сворачивает к непосредственной материальной пользе.
Однако можно подумать иначе идеи управляют народами.
Материальным выражениям которых являются стены и огромные корабли.
Когда ненужно плавать появляются громадные корабли.
Когда не знаешь нужно ли что-нибудь защищать появляется Велика стена.
.......................................................................
Когда отходят от Великого Пути,
тогда и появляются "человеколюбие" и "справедливость".
Когда вокруг много умников,
тогда и появляется "великое заблуждение"
Когда в семье не ладят между собой,
тогда и появляются "сыновняя любовь" и
"почтительность к старшим".
Когда в государстве беспорядок и смута,
тогда и появляются преданные слуги.
(Дао Дэ Цзин 18)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-15 11:23 (ссылка)
Да нет, стена была вполне прагматична. Ведь её не с нуля построили, княжества строили на границах валы и заграждения. После объединения страны при Цинь Ши Хуанди старые укрепления стали модернизировать и объединять в систему.
Другой пример в России, засечные черты. На протяжении сотен (если общая длинна так и тысяч пожалуй) километров особым образом валили лес создавая преграду для конницы. Что сквозь засеку перебраться\прорубиться что ли нельзя? Однако защитную роль они сыграли. А Россия вот просто совсем не Китай. Схожие угрозы рождают и схожие ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-15 11:35 (ссылка)
Я не говорю,что она была была совершенно бесполезна в утилитарном плане.просто хочется взглянуть пошире.

Ну вот скажем люди в будущем будут исследовать интеренет,придут к выводу,что мы без него жить не моги, потому что все в нем работали и получали информацию,и указания как жить надо. А церкве спаслись от холода.и получали хлеб и вино
Мне хочется для понимания взглянуть более широко.
Или так у меня сейчас знакомый уже полгода строит модель корабля, куча мучений.аварий не та краска. Обещал позвать посмотреть,когда закончит.
Я могу придти к нему в гости и авторитетно заявить корабль слишком маленький,ты не сможешь,на нем обогнуть мыс Горн.
Часто мы так же смотрим на древних и рассуждаем о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 11:47 (ссылка)
Ну да, в Древнем Египте или там Шумере действительно всё было странновато. Мозги людей не в ту сторону что у нас повёрнуты. Но Китай Цинь Шихуана (и позже стена долго строилась) это же железный век, осевое время. Они почти как мы.
Ведь в Китае были и другие действительно большие сооружения, например Великий канал. Я думаю его чисто прагматическое назначение никто отрицать не будет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 13:19 (ссылка)
Что-то с этими стенами все таки не так - в плане практического их использования. Зачем были построены Адрианов и Антонинов валы в Британии? Неужели пикты были так страшны? В итоге, вовсе не они сыграли ключевую роль в постримской Британии. Конницы у пиктов не было. И вот так вот городить через весь остров 2 вала, отделяя северный его конец? А в других местах империи почему не построили такого? (Рейнский лимес не в счет - там понятно, но даже там это не была сплошная стена.) А на востоке империи почему не построили стены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 04:09 (ссылка)
На востоке это на границе с Парфией\Ираном? Так Парфия\Иран это не кочевники, это региональная сверхдержава от которой стеной не отгородишься. А в Аравии и Африке от кого отгораживаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-16 06:26 (ссылка)
Пикты - тоже не кочевники. Это типа кельтов, только дикие. А кельтов вполне успешно выдавливали римляне.
В Аравии? Ну, там через несколько столетий появятся очень распространяющиеся люди - арабы. Думаю, протоарабы там уже жили и взаимодействовали с Римом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 11:41 (ссылка)
Арабы были конечно, но по сравнения с Римом это было убожество, дикари-кочевники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2011-03-16 04:18 (ссылка)
Есть достаточно убедительая аргументация том, зачем англичане строили валы (dykes) на границе с Уэльсом уже при норманнах. Они не дают возможности уходить с добычей, в т.ч. угонять скот. Т.е. задерживают такой отход настолько, что погоня успевает настигнуть. А если нельзя брать добычу, то зачем, собственно, напалать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-16 06:41 (ссылка)
Ну, а почему в других местах (пост)империи Римской не строили валов? Там не угоняли добычу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2011-03-16 07:09 (ссылка)
Строили, если была опасность и были ресурсы. Змиевы валы на Украине, например (их вроде готы-трипольцы строили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:18 (ссылка)
Засеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2011-03-16 08:45 (ссылка)
Это если есть лес. В Причерноморье строили валы, что, конечно, труднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2011-03-15 06:25 (ссылка)
Про смех - это же просто для красного словца. :)

А так, тема интересная, хотя не совпадает с европоцентрической парадигмой, и весьма попудярна на обывательском уровне:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14602
http://russian.people.com.cn/31516/3472029.html
http://histori145.blog.ru/97760355.html
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=284297
http://bibliotekar.ru/istoriya/80.htm
http://www.poxod.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=466
http://mirslovarei.com/content_his/moreplavanie-i-morskaja-geografija-u-narodov-azii-v-srednie-veka-33608.html
http://www.nhat-nam.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=805
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/kart.htm
http://korabley.net/news/2009-04-03-200
http://society.polbu.ru/polyak_worldhistory/ch23_all.html
и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 11:14 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bausk@lj
2011-03-15 08:36 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 13:23 (ссылка)
:)
Да уж. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 12:56 (ссылка)
Читал по Японии, что у японцев в 16 в. к португальцам отношение тоже было как к примитивным варварам. Это не помешало вооружить за 100 лет Японию в европейский огнестрел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 13:47 (ссылка)
да это понятно, что варвары. По манерам - очень примитивные. Но с отдельными изобретениями, кои надлежит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 04:10 (ссылка)
Но тем не менее обращение в католичество в Южной Японии было достаточно массовым, что вызывало реальные опасения центрального правительства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]totta_kai@lj
2011-03-15 16:00 (ссылка)
Глупости!
Уж что-что, а ФЛОТ нормальный китайская империя так и не смогла сбить.
Все знают легенду о "божественном ветре" разметавшем корабли монголов, собравшихся штурмовать Японию, но на самом деле "ветер", то есть, буря, не была чем-то экстраординарным, без никаких девятых валов. Просто корабли были построены китайскими "профессионалами". Строилась эта горе-искадрилься что-ли 25 лет, и всё равно значительная часть её затонула едва отчалив, а остатки добила посредственная буря у берегов Японии.

Мем о смехе? Ну, надо думать, жубы подчеркнуть своё превосходство над.

Эти "гигантские сокровищницы".. как-то пропорции парусов ко всему остальному внушают сомнения о его манёвринности. Плюс ещё эти дурацкие парусные "рёбра" из бамбука. Эту "дуру" раздует в щепки при первом же порыве ветра в ясную погоду.

Размеры в "источниках" скорее всего преувеличены. В летописях любили большие цифры. Помнится, софийский собор (или другой какой-то, точно не помню) описан был "о семидесяти куполах".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:09 (ссылка)
угу. я тоже думал, что преувеличены. Там пишут о найденном рулевом весле, из которого следуют какие-то гигантские выводы. Не знаю, может быть. тоже лажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2011-03-15 16:23 (ссылка)
Не, ну то, что такое могли ПОСТРОИТЬ -- вполне возможно. Но то, что оно куда-то плавало, тем паче до Африки.. это сильно вряд ли, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-03-15 19:51 (ссылка)
"Парусные рёбра их бамбука" на самом деле - гениальное изобретение. Поищите на vivo voco книгу Гордона "почему не ломаются вещи" (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CONT.HTM) - там есть про это пара занятных выкладок.
Ну и вот эту: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/CONTENT.HTM до кучи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 11:53 (ссылка)
>Размеры в "источниках" скорее всего преувеличены. В летописях любили большие цифры.
Аха и по индийским например источникам это хорошо заметно. Если князь, то в описании его владения 40 тысяч деревень :-) Понятно, что число совершенно символическое и к реальности отношения не имеет. Просто формула.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-15 18:55 (ссылка)
"Африканцы смеялись" - визуализация выражения "смешно сравнивать".
Что касается размеров, то, кажется, у самих португальцев встречаются упоминания об огромных кораблях, попадавшихся им у берегов Индии. Видел где-то соответствующую цитату.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 02:41 (ссылка)
"Африканцы смеялись" - визуализация выражения "смешно сравнивать". - Обидно африканцам-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 07:28 (ссылка)
Африканцы не обидчивы, они давно делегировали эту функцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-03-26 08:57 (ссылка)
> "Африканцы смеялись" - визуализация выражения "смешно сравнивать".

Готовый мем, надо сказать. Африканцы уважительно кивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-03-15 19:56 (ссылка)
Есть ещё вопрос с прочностью конструкции. Максимальный размер определяется удельной прочностью материала (в данном случае - дерева), и европейские 3-4 мачтовые корабли уже подходили к этому пределу. Что бы ни делали китайцы, но сопромат они отменить не могли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 02:43 (ссылка)
Да, мне пришло в голову. Правда, разные породы и с разной обработкой дают очень разные результаты. Но я не знаю, возможны такие корабли и считали ли их на нагрузки. То ли блокшив, плывущий по тихой воде как куча мусора, то ли... И я не знаю, какая там погода в сезон. То есть можно ли плавать по тихому морю или попадаешь в шторм. По идее все это дожны восстановить историки, но я не видел упоминаний

(Ответить) (Уровень выше)