Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-25 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рабство и свобода - поздние понятия, возникающие из примитивизирующей унификации

Свобода и несвобода занимают особое место среди центральных категорий социальной действительности раннего средневековья, имеющих прямое отношение к процессу становления феодализма. Как и к понятию собственности, к этим понятиям совершенно необходим строго исторический подход. Нет ничего более ошибочного, чем перенесение понятия свободы, выработанного одной эпохой, в иную историческую эпоху. Современное понятие свободы предполагает независимость от кого бы то ни было. От сюда устойчивое сочетание почти синонимов «свобода и независимость»; свобода понимается как самоопределение. Далее, в содержание свободы входит ничем не ограниченное волеизъявление индивида, возможность располагать собой и «поступать так, как хочется», свобода воли. Понимание свободы, сложившееся в Новое время, включает идею всеобщего равенства и демократии; вспомним нерасторжимое единство лозунгов буржуазных революций «свобода, равенство и братство». Но подобное понимание свободы не имеет ничего общего — ни в сфере социально-политической, ни в сфере духовной — с пониманием свободы в средние века. Неверно было бы применять к обществу раннего средневековья и категории свободы и рабства, как они выработались в античном обществе, хотя в пережиточной форме они могли в какой-то мере сохраняться и после краха Римской империи.

Средневековое общество, строившееся на неравенстве и зависимости, тем не менее не было царством несвободы. Лишь при первом и очень грубом приближении оно делится на свободных и несвободных: подобное расчленение не охватывает всех многообразных, разноплановых и текучих социально-правовых градаций этого общества, постоянных колебаний и переходов между свободой и несвободой. Когда мы говорим о свободе в средние века, то необходимо всякий раз ставить вопрос: чья это свобода — дворянина, бюргера, крестьянина, так как содержание и смысл свободы каждого из них были различны. Далее возникает вопрос: какова степень этой свободы, — она всякий раз особая. Наконец, очень важно выяснить: по отношению к кому ее обладатель свободен? Ибо абстрактной категории «полной», или «абсолютной», свободы, «свободы вообще» средневековье не знало, так же как была ему чужда категория «полной» несвободы. Этому обществу присущи бесчисленные ступени и оттенки свободы и зависимости, привилегированности и неполноправности. Были люди более и менее знатные, более и менее свободные.


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gur/03.php
Гуревич А. Начало феодализма в Европе

В период, когда феодальное общество еще только складывалось, изменения свободы происходили в двух основных направлениях. С одной стороны, широкие слои мелких владельцев и свободных соплеменников, втягивавшихся в зависимость от магнатов, деградировали в социально-правовом отношении; с другой стороны, несвободные приобретали частичную правоспособность. Можно допустить, что в результате этих изменений обе группы сближались: превращение бывших свободных в зависимых держателей и испомещение бывших несвободных на наделах вело к ликвидации некоторых существенных различий между ними. Они занимали теперь одинаковое место в системе производства. Но делать отсюда вывод о том, что все крестьяне, будь то пришедшие в упадок свободные либо отпущен ные на волю несвободные, слились в процессе феодализации в единую массу «крепостных», людей, по отношению к которым феодалы обладали «неполной собственностью», было вы неверно.

На всех стадиях истории феодального общества сохраняется многообразие степеней зависимости. Средневековое крестьянство всегда разбито на многочисленные социально-правовые прослойки, разряды и группки, каждая со своим, ей присущим статусом, правами и правовыми ограничениями. Сколь ни скромны были правовые возможности крестьянина, сколь ни сильна была его зависимость и подчиненность господину, за ним признавались какие-то права, имущественные и личные.

...Средневековье не знает категории «свободы вообще», свободы, не связанной с конкретными индивидами или группой лиц. Libertas — это свобода данного индивида, отличающаяся от свободы другого. Сознание средневековых людей лишено представления о равенстве прав. Здесь действует принцип suum cuique — «каждому свое». На протяжении всего средневековья феодальные юристы постоянно были заняты скрупулезными изысканиями, направленными на установление статуса разных групп свободных и зависимых. Дело в том, что статус людей, принадлежавших к одной социальной категории, изменялся с течением времени и от одной местности к другой. Как не было единого понятия свободы, так отсутствовало и единое понимание несвободы, — его содержание изменялось, было текучим и противоречивым.

...Проблема личного статуса — одна из центральных проблем права в средние века. Может быть, как раз здесь мы затрагиваем главную особенность феодального права. Если юридические проблемы античности концентрировались вокруг имущественных и политических прав граждан и управления государством; если в буржуазном обществе право преимущественно служит задаче регулирования имущественных отношений, то в обществе феодальном правовые усилия направлены в первую очередь именно на вопросы юридического статуса лиц, определения их сословных прав и обязанностей, их правовых возможностей и взаимоотношений, того, что в Англии в конце англосаксонского периода было названо rectitudines singularum personarum. Поземельные отношения неразрывно связаны с личными, сословными отношениями и нередко от них получают свою окраску и самый смысл.

...Дело в том, что как право обладания землей, так и личные права человека были в конечном счете обусловлены принадлежностью его к коллективам: к роду, семье, племени. Вне этих коллективов не могло быть ни свободы, ни владельческих прав индивида, и поставленный вне них (т. е. «вне закона») преступник, изгой, лишался не только прав на землю и прав свободного соплеменника, но и права на жизнь: всякий мог его убить, как зверя. Таким образом, и владельческие права, и свобода-полноправие члена варварского общества были функцией его принадлежности к этому обществу и к образовавшим его ячейкам.

...Естественно, христианская проповедь имела в виду внутреннюю, духовную свободу, свободу от греха («где дух Божий, там и свобода»). Но религиозное учение об освобождении через смирение, самоотречение и службу давало этическое обоснование новому общественному взгляду на свободу. Из этой пары понятий: «служба» и «свобода» именно служба до минирует в христианском сознании. Принцип службы и иерархии пронизывает все отношения, организует весь социальный и духовный мир средневекового человека.

Свобода в средневековом обществе — это не независимость, не самоопределение. «Иметь сеньора нисколько не противоречило свободе». Быть свободным не значит ничему и никому не подчиняться. Напротив, чем свободнее человек, тем в большей мере он подчинен закону, обычаю, традиционным нормам поведения. Действительно, раб не подчинен закону, тогда как свободный человек обязан ему повиноваться. В «Саге об Олафе Святом» Снорри Стурлусон рассказывает о том, что король Норвегии запретил вывоз зерна из одной области страны в другую. Знатный человек Асбьярн, нуждавшийся в зерне, приехал к своему знатному родичу Эрлингу с просьбой продать ему зерно. Тот отвечал, что не может этого сделать, так как король запретил торговлю зерном, и не принято, чтобы слово короля нарушалось. Но Эрлинг предложил выход: «Мне кажется, мои рабы должны иметь зерно, так что ты можешь купить сколько нужно. Они ведь не состоят в законе или праве страны с другими людьми». Здесь отчетливо проявляется средневековое сознание того, что закон — это связь людей (связь как объединение и как ограничение); закон существует, однако, не для всех; несвободные не связаны его предписаниями, тогда как для свободных и тем более для знатных они обязательны. Оказывается, то, что не положено делать свободному, может безнаказанно совершить несвободный. Можно говорить о «свободной несвободе» и, соответственно, о «не свободной свободе» в средние века.

...Свобода состоит, следовательно, не в своеволии или беззаконии и не в облегчении строгости закона. Свобода состоит в добровольности принятия на себя обязательства исполнять закон, в сознательности следования его нормам. Рыцарь или священник свободно, по доброй воле вступает в отношения с сеньором или с церковью, принимая на себя определенные обязательства. Всякий раз принятие этих обязательств облекается в форму индивидуального акта: омажа, присяги, заключения договора, посвящения, пострижения, сопровождающихся публичной церемонией. Наоборот, несвобода серва, или, что то же самое, «свобода» его от закона — недобровольна: она унаследована от предков, ибо он несвободен «по крови», от рождения, он серв уже в утробе матери, и выбора ему не предоставлено. Серв живет не по своей воле и не по закону, а по воле господина. Здесь действует произвол, но не закон.

...То, что подчинение и зависимость не только не противоречили в этом обществе свободе, но и сплошь и рядом являлись ее источником, видно из положения несвободных слуг и министериалов, которые получили свободу и привилегии вследствие исполнения военной службы в пользу короля или других могущественных князей. В понятии «Свободное рабство» (liberum servitium) для средневекового человека не было ничего противоречивого. Во Франкском государстве для сохранения и упрочения своей свободы многие искали покровительства у короля, вступая в личную от него зависимость: обладание лишь старинной народной («публично-правовой») свободой не гарантировало общественного положения.

...Другую особенность средневековой свободы составляло то, что она не имела вполне индивидуального характера. Обладать свободой в той или иной степени значило принадлежать к группе, социальному слою, сословию, которое пользовалось определенными, только ему присущими правами, привилегиями, особым статусом, и в рамках которого все его члены были равными. Вне этого сословия соответствующие права не имели смысла и не существовали. Средневековая свобода — корпоративная свобода, регламентируемая правилами корпорации.


(Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-03-25 02:55 (ссылка)
не вполне корректно, по-моему, сопоставлять современную идеологию или даже демагогию свободы со средневековой реальной практикой свободы: на практике свобода сегодня - такая же, как и всегда, только слова произносят другие

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 03:15 (ссылка)
следующий шаг - нет двух таких разных вещей, которые было бы корректно сопоставлять. - Если это неверно, то, видимо, нет свободы, которая была бы такой же, как и всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 03:25 (ссылка)
цитируемый Вами Гуревич, а вслед за ним множество любителей отыскивать в истории аргументы против, как раз этот следующий шаг и сделали, между тем, свобода всегда одна и та же, формы зависимости и рабства разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 04:15 (ссылка)
но, может быть, на самом деле имеют место только "формы зависимости и рабства", тогда как свобода - это абстрактная идея и имеем место только как идея. это все равно как создать математическую модель яблока, которая никогда не будет тождественна ни одному конкретному яблоку и будет иметь место только как модель, в то время как на свете полно яблок, ни одно из которых с этой моделью не совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 04:21 (ссылка)
а как же мы может распознать эмпирические "формы зависимости и рабства", не имея даже смутного представления об эйдосе свободы? - помимо того, я разделяю точку зрения Б.Ф. Скиннера ("Beyond Freedom and Dignity"), согласно которой свобода - не концепт, а этологический императив, общий любым живым тварям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 05:18 (ссылка)
в том-то и дело, что распознаем мы не с помощью эйдоса, а извлекаем эйдос из нашей способности распознавать. мы просто рождаемся с врожденными инструментами восприятия-реагирования, в которых уже заложена базовая оценочность любого события. так младенец в колыбели пугается какого-нибудь шума, не понимая, чем конкретно он вызван и угрожает ли чем-либо лично ему. потом уже эта базовая оценочность в процессе получения нами жизненного опыта становится дифференцированней, но никогда не исчезает и всегда присутствует в нем. и продуктом этой дифференциации, отражающим трансформацию "форм зависимости и рабства", как раз является этологический императив свободы, из которого мы извлекаем ее эйдос. но такое извлечения постоянно чревато потерей представления о базовой бессознательности наших восприятий-реакций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 05:56 (ссылка)
ну, тут я б спорил только о формулировках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 07:30 (ссылка)
мне ьыло бы крайне интересно, как бы вы это переформулировали. уверен, ваша формулировка была бы корректней или раскрыла иной аспект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 07:39 (ссылка)
да нет, ничего такого - просто соединение напрямую, в одной фразе (пусть и длинной) представлений об эйдосах (мне выражение "эйдос свободы" следовало бы взять в кавычки), о прирождённых способностях распознания, об этологических императивах поведения и о исторических формах зависимости несколько коробит - хотя, конечно, я понимаю, что вполне корректное изложение той же самой Вашей мысли потребовало бы не коммента к посту, а гораздо более пространного текста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 07:47 (ссылка)
я хорошо понимаю, что вы способны сделать это гораздо корректней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 07:54 (ссылка)
вот же ж! - как ни пытаюсь извиниться, ничего не выходит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 07:57 (ссылка)
за что извиняться, за свою эрудированность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 08:05 (ссылка)
ну, мне показалось, я Вас как-то задел, если нет - ОК :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 08:12 (ссылка)
наоборот, я хотел попользоваться вашей эрудированностью, чтоб с ее помощью прикрыть прорехи в своей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 08:21 (ссылка)
тогда, я думаю, Вам стоит освоить понятие идентичности, как его используют социологи: Erving Goffman. Stigma. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1963; Richard Jenkins. Social Identity. L.-N.Y.: Routledge, 1996; Ядов В.А. Процессы идентификации российских граждан в социальном пространстве "своих" и "несвоих" групп и сообществ. М.: Аспект Пресс, 2004, там как раз единство всех тех функций, о которых Вы пишете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 08:42 (ссылка)
обязательно посмотрю, это стоит в моем плане. но вообще-то я предполагал без труда вытащить рыбку из пруда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 08:48 (ссылка)
увы! - проблему свободы очень легко заболтать (в частности, апеллируя к многообразию контекстов, в которых она возникает, "диспозитивов", посредством которых решается, и терминов, которые при этом используются), но очень трудно корректно поставить в общем, а не в каком-либо специальном виде; тем не менее, "самое прекрасное, что есть на свете, друг мой Санчо - это свобода" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 08:52 (ссылка)
к сожалению, я не верю в свободу, я верю во всеобщую взаимообусловленную изменчивость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 08:56 (ссылка)
тут мне остаётся только повторить реплику из давнего советского фильма по роману Сервантеса и по сценарию Е.Шварца, Дон-Кихота там играет Черкасов, кто Санчо Пансчу - не помню :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 09:01 (ссылка)
стараюсь вспомнить и не могу, там что-то про "бороться и не сдаваться", кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 09:10 (ссылка)
не люблю этим заниматься, но приходится - сказано же: "самое прекрасное, что есть на свете..." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 09:15 (ссылка)
а я всегда жил с мыслью, что самое прекрасное на свете - это Божий замысел и возможность быть ему сопричастным в незначительной, правда, мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 09:19 (ссылка)
есть такая точка зрения, что полная сопричастность Божию замыслу и есть пресловутая свобода, думаю, она верна :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 09:54 (ссылка)
ну с таким же успехом говорится, что это не свобода, а тотальная зависмость, т.е. рабство у Бога, которое упоминалось уже. поэтому, мне представляется, правильней говорить о взаимообусловленности. и когда та самая "форма" взаимообусловленности, в которой находишься лично ты, соответствует присущим твебе от рождения и развитым в процессе жизни свойствам, ты воспринимешь это как свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 10:07 (ссылка)
ну, речь изначально была о сопричастности, а не о подчинении или, тем более, "тотальной зависимости", как говорится, почувствуйте разницу, понятие "раба Божьего" не такое простое, как кажется, это "энтимема", как сказал бы наш общий френд, или даже скрытый теологический парадокс, а не юридический статус, осведомлённость о "присущих тебе от рождения и развитым в процессе жизни свойствах" - достаточно редкое явление, не зря Сократ призывал "познать самого себя", но главное - я никак не готов рассматривать свободу как артефакт личного субъективного восприятия - иллюзию, попросту говоря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:15 (ссылка)
какое же тут личное восприятие, когда основа этого восприятия - врожденные и благопроибретенные на их почве свойства - задаются нам рождением, которое не контролируется ни человеком, ни социумом. а, значит, остается на усмотрении Создателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 10:19 (ссылка)
Вы же сами написали "воспринимаешь это как..." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:26 (ссылка)
но мы ведь уже сегодня согльасились на том, что мы просто рождаемся с врожденными инструментами восприятия-реагирования, в которых уже заложена базовая оценочность любого события, на базовой бессознательности наших восприятий-реакций. т.е. Божий замысел неустраним из нашего восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 10:37 (ссылка)
всё так, но тут есть вопрос, который мы с женой на днях обсуждали применительно к фотоискусству, его правильную эпистемологическую формулировку я уже забыл: есть мастера, для которых объект - проекция снимка ("идеалисты"), есть такие, для кого снимок - отображение объекта ("натуралисты"), и есть ещё такие, для кого между снимком и объектом - зияние, Вы, судя по всему, из первых, а я - наоборот, из последних, т.е. полагаю, что а priori нам замысел Божий неведом, на его постижение иногда целая жзизнь уходит, но это уже богословие, тут я пас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:53 (ссылка)
не знаю, из чего вы решили, что я считаю, что замысел Божий мне известен. нет, я как раз стою на том, что это мы Божьему замыслу известны, а не он нам. будучи встроен в каждого из нас как некоторая наша личная программа участия в более глобальном проекте, он остается для нас нашим бессознательным, т.е. нами неконтролируемым и принципиально для нас непознаваемым. и только самоощущение позволяет нам несколько ориентриоваться в том, насколько в согласии с ним мы находимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 02:21 (ссылка)
раз уж Вы допускаете, что мы можем находиться в несогласии с Божьим замыслом (а это, сколько понимаю, "общее место" христианства как миниимум), и это не чья-то иллюзия, а реальное полождение дел, то нам стоит вернуться вверх по ветке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-26 05:37 (ссылка)
никуда возвращаться не надо. все зависит от того, что мы пониманием под несогласием. мы не способны отклониться от Его замысла ни на йоту - как известно, ни один волос с головы не упадет без Его соизволения. но мы можем принимать то, что с нами происходит в соответствии с Его замыслом или всем своим существом восставать против этого. принмаем или не принимаем - это не меняет замысла и не позволяет нам отклониться от него. но либо мы пребываем в этом замысле радостно, как и заповедовал Господь (вера Моя радостна и иго мое - благо), когда принимаем его, либо в страшном богопротивном унынии. т.е. эмпирически наше приятие/неприятие или согласие/несогласие ничего не меняет. это меняет именно"этологический императив" или выводимые нами трансцеденции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 06:43 (ссылка)
иными словами, всё это чистая "психология", в реальности, онтологически, ничего этого нет; вот с этим-то я и не согласен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-26 07:04 (ссылка)
я понимаю, это трудно принять. и, собственно, трудность приятия Божьего замыла связана с этим напрямую. трудно принять, если не можешь изменить.
я бы и сам рад был бы, если б была возможность, чтоб это было по-другому без потери содержания и смысла. так что это не мой идеологический выбор. это просто тот опыт, который я вынес из своей жизни и с которым ничего сделать не могу.
да и не хочу, честно говоря. мне кажется, если б мир был устроен по моему замылу или замыслу любого другого человека, или даже по замыслу социума, или всего человечества в целом - он был бы гораздо менее содержательным и смыслообразующим, чем невместимый в наше разумение и такой почти неприемлимый для нас замысел Божий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 07:08 (ссылка)
тогда в замысел Божий надо включить и конкретные персональные отклонения от него, грехопадение, попросту говоря, отсюда естественно вытекает тезис о предопределённости к спасению или погибели и прочее, тема интересная, но это теология, тут я категорически воздержусь - не мой предмет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-26 07:12 (ссылка)
нет никаких персональных отклонений. все это наследие трансцеденций ветхого завета, не освященного еще евангельским эмпирическим Светом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 07:19 (ссылка)
иными словами, догмат о грехопадении и разные теологические концепции Спасения Вы отбрасываете, считая несовместимыми со Светом Евангелия? - что ж, попутного ветра, обсудим Вашу точку зрения ТАМ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-26 07:24 (ссылка)
почему же отбрасываю, я ничего не отбрасываю, просто вижу в ином Свете, в котором это просто наша трансцеденция нашей же эмпирической ограниченности в пространстве/времени. а ТАМ, конечно, наступит предельная ясность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 09:55 (ссылка)
Я Вас не понял (вмешаюсь в Вашу ветку). Это как это не верите в свободу? То есть ее не существует? Ее нельзя почувствовать? Из-за ее присутствия в мире нельзя делать какие-то сереьзные поступки?
И что такое всеобщая взаимообусловленная изменчивость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:03 (ссылка)
вы совершенно правильно меня поняли, свободы не существует. есть только те или иные формы взаимозависимости, в которых мы почтоянно, по крайней мере, пока живы находимся. эти формы взаимозависимости никогда не остаются одними и теми же, а постоянно меняются. это и есть взаимообусловленная изменчивость. чувство свободы нас посещает тогда, когда характер взаимозависимости, в котрой мы находимся, оптимален по отношению к нашим врожденным и приобретенным в процессе жизни свойствам и способностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 10:19 (ссылка)
А я позволю не согласиться с Вами. Вот только что общий коммент по посту написал, посмотрите, пожалуйста. Может быть Вам он покажется утопичным. Хотя Вы тоже говорили про Божий замысел. Может быть я так вижу его непрерывное историческое развертывание.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1649852.html?thread=82407356#t82407356

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:55 (ссылка)
посмотрел и там же откомментировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-25 04:25 (ссылка)
Жаль, что это не понимается. И пытаются дать свободе абстрактное определение.
Хотя с идеей так не получится.
Ведь Тот который сказал-Да будет воля твоя,а не моя- полностью освободился.
Полная свобода, как полное подчинение воле Бога.
Раб Божий -абсолютно и полностью свободен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 05:21 (ссылка)
но беда в том, что отчужденность от воли Божьей время от врмени провоцирует раба на восстание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2011-03-25 04:59 (ссылка)
да бросьте)
когда человек, имеет дело с свободой (то есть не рассуждает о ней, а вступает с этим понятием в конкретное жизненное взаимодействие - стремится к ней, борется за неё либо, напротив, отказывается от неё), он всегда имеет в виду конкретную ценность, исторически, социально и даже ситуативно укоренённую, и почти никогда - абстрактную логическую категорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 05:55 (ссылка)
тогда уж меня надо поправить таким образом, что свобода - это не понятие, а ценность, но я как раз об этом на другой ветке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-03-25 06:38 (ссылка)
Я читал)
Чистое понятие свободы в качестве логического инструмента анализа, конечно, штука нужная.
Но ведь Гуревич (которого вы в свою очередь хотите "поправить", нет?) работает с реальными человеческими мотивациями. Вот он и говорит, что средневековый рыцарь вкладывал в понятие свободы иной смысл чем... ну скажем Юрий Шевчук на встрече с премьером.

Кроме того я предполагаю, что грамотный логический анализ понятия "свободы" (сам я предпринять такой анализ не дерзаю) всё-таки не может быть сведён к противоположности "зависимости и рабства". Если камень отпустить, он свободно упадёт вниз. Однако было бы странно утверждать, что он ни от чего не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 06:43 (ссылка)
согласен с Вами, и работы А.Я. Гуревича, понятное дело, ценю, "поправить" же дерзаю тех братьев по разуму, кто не знает, что проблема универсалий не вчера возникла и не завтра решена будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 11:08 (ссылка)
позволю себе вмешаться. мне представляется, что универсалии, как и матанализ, скажем, имеют исключительно утилитарный смысл. например, прокламацию написать с воззванием бороться за свободу или просчитать летные характерисики проектируемого самолета. но эмпирически они равны исключительно самим себе, т.е. являются универсалиями и больше ничем. с помощью матанализа, не определишь, червивое яблоко перд тобой на столе или нет. т.е. математическую модель яблока можно создать, но не имея утилитарного применения, она никому не нужна. так же и с универсалиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2011-03-25 07:36 (ссылка)
Кажется, нет. За другими словами -- другой смысл.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/174470.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 07:48 (ссылка)
я имел в виду некорректность сопоставления идеологии и практики, тем более разновремённых, а не разных понятий, в прочем склонен думать, что у разных исторических определений, форм и терминологических обозначений свободы есть хорошо распознаваемый поведенческий инвариант, что позволяет мне располагать за разными словами один и тот же феномен: Андрей Игнатьев. Феномен свободы: состояние, проблема, социальный конструкт. - Свобода - дар Духа и призвание в церкви и обществе. Материалы международной научно-богословской конференции. М.: СФПХИ, 2009, с.179-191

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-25 09:34 (ссылка)
Это издание мне, к сожалению, недоступно, а в сети не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 09:44 (ссылка)
да это не так уж обязательно, просто в комменте была ссылка на разбор вопроса, ранее сделанный хозяином блога, ну и я в ответ; в данном случае под "свободой" понимается такой социальный порядок, когда исполнение желаний гарантировано, с этой точки зрения максимумом свободы обладает младенец двух недель от роду, вблизи которого постоянно находится любящая, здоровая и ничем другим не занятая мать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-25 09:59 (ссылка)
Что имеется в виду под "данным случаем"? У Гуревича, кажется, свобода через "исполнение желаний" не определяется. Само такое определение представляется довольно странным; во всяком случае, "поведенческим инвариантом" оно быть не может -- это же не о поведении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 10:14 (ссылка)
в данном случае под "данным случаем" имеется в виду мой доклад на конференции "Свобода - дар Духа...", у Гуревича, сколько помню, речь идёт о конкретных исторических формах зависимости и терминах, которые их обозначают, а не о свободе вовсе, что же до определения свободы через исполнение желаний, то это как раз и есть поведенческий инвариант соответствующих представлений или практик, ничего странного тут не вижу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-25 11:25 (ссылка)
Определение свободы через гарантии исполнения желаний не относится к поведенческим, потому что ничего не говорит о поведении субъекта, который чего-либо желает.

Далее, очевидно невозможно гарантировать исполнение любых желаний -- они могут быть реалистичны или нет, они могут вступать в конфликт с желаниями других свободных людей и т.д. Чтобы это определение работало, надо уточнять, как минимум, о чьих и о каких желаниях идет речь.

Это, кстати, практически то самое, чем, по Гуревичу, занимались средневековые юристы -- "вопросы юридического статуса лиц, определения их сословных прав и обязанностей, их правовых возможностей и взаимоотношений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 11:36 (ссылка)
ну как же "не говорит"? - человек совершает различные конкретные действия именно что ради исполнения своих желаний, это важнейший из постулатов "наук о поведении", в прочем же Вы совершенно правы - разные люди обладают разными возможностями (это, пожалуй, точнее, нежели "гарантии") исполнения желаний, т.е. границы личной свободы сильно зависят от юридического статуса и прочее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-25 11:57 (ссылка)
Не говорит. Если у меня есть желание раздобыть денег, я могу отнять у вас кошелек, а могу пойти вагоны разгружать. И если я иду разгружать вагоны, это соверешнно не значит, что я всю жизнь об этом мечтал. А могу вместо этого пойти в кабак и пропить последнюю копейку.

Говоря в ваших терминах, желания -- это "идеология", а действия -- "практика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-25 12:37 (ссылка)
если у Вас есть желание (всё равно - раздобыть денег или зависнуть в кабаке), и Вы реально, на самом деле, а не в мечтах или на словах, можете его осуществить (всё равно, посредством ли грабежа прохожих, разводки какого-нибудь фонда на грант или тяжёлого, но честного труда), то это значит, что Вы обладаете свободой в данном конкретном отношении; а если эта свобода, т.е. пресловутое "хочу и могу", подкреплена гарантиями её осуществления со стороны каких-то других людей (всё равно, приватных благотворителей или юридических лиц), то Вы обладаете правом на обладание предметом желания, примерно так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-25 16:39 (ссылка)
А если нет желания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 00:59 (ссылка)
тогда нет и действия, не возникает и проблема свободы или, тем более, права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-26 11:43 (ссылка)
То есть если я не желаю, например, жениться, то ни о свободе, ни о праве жениться для меня речь идти не может. А вот как захочу -- так уже можно будет обсуждать: свободен ли и имею ли право. Нешто так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 11:52 (ссылка)
отчего же не может? - может: если Вас принуждают жениться, а Вы не хотите, то вопрос о свободе тут чисто практический (сможете поступить, как хотите - значит свободны, нет - значит нет), а если Вы просто не хотите жениться, то вопрос о свободе становится чисто риторическим, поскольку никакого действия, которое Вы можете или не можете совершить, тут даже не предполагается, с правом то же самое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-26 12:55 (ссылка)
"Кодекс о браке и семье" держится иного мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-26 13:15 (ссылка)
а именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-26 19:04 (ссылка)
Статья 12. СК РФ. Условия заключения брака
1. Для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста.
2. Брак не может быть заключен при наличии обстоятельств, указанных в статье 14 настоящего Кодекса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-27 00:53 (ссылка)
эти условия как раз и являются теми самыми гарантиями, которые превращают заключение брака в ПРАВО тех, кто испытывает подобное странное желание, а его регистрацию - в источник всяких дополнительных прав, ещё где-то в УК есть статья о возрастном цензе для желающих заняться сексом, ограничивающая СВОБОДУ вступления в брак, т.е. предусматривающая наказание лишением свободы за действия, предусмотренные этой статьёй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2011-03-28 06:26 (ссылка)
То есть условия действия, с одной стороны, являются гарантиями этого действия (что бы это ни значило), а с другой -- превращают само действие в право на него?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-29 01:13 (ссылка)
попросту, без Википедии, условия являются гарантиями, потому что при этих условиях (неважно, каких именно) любое воспрепятствование заключению брака технически невозможно или даже сопряжено с нарушением закона (тут вот надысь мои друзья имели в этом убедиться на практике), это и значит, что при таких условиях заключение брака становится ПРАВОМ лиц, которые в него желают вступить; если же таковые условия по закону или на практике отсутствуют (попросту говоря, законодательство о браке и семье отсутствует или не применяется), то у желающих вступить в брак ещё остаётся СВОБОДА это сделать (если хочется) или не сделать, как, впрочем, и у других людей появляется возможность тому помешать или оставить двух юных (или не очень) идиотов в покое, что ж тут неясного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-03-25 11:54 (ссылка)
a propos, императив "делай, что хочешь" был, как известно, девизом Телемской обители у Рабле, которая всегда рассматривалась как образцовый случай свободы, тогда как гарантированное (всё-таки "гарантированное", а не чисто "осуществимое") исполнение желаний является наиболее характерной особенностью Schlaraffenland'а и других народных утопий; напротив, пресловутое "лишение свободы" на практике совсем не обязательно означает тяготы, каковые описаны в книгах де Сада, Солженицына и Шаламова или же былых узников лагерей смерти, но оно всегда и обязательно, даже в исключительно комфортной голландской или австралийской тюрьме, предполагает разнообразные запреты именно что на возможность делать, что хочется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-03-25 03:07 (ссылка)
офф-топ - рад Вас снова видеть, долго же Вас не было. Надеюсь, что все хорошо.
Искренне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 03:13 (ссылка)
спасибо, всё нормально

(Ответить) (Уровень выше)

Грубый Язык.
[info]idvik@lj
2011-03-25 04:14 (ссылка)
Спасибо Гуревича всегда читать полезно и приятно.
Мне очень нравятся у него вот эти достоверные примеры как про зерно, а ведь не понимая,что люди изменились,не имея хоть какой то вменямой пусть и явно не проговаривомой теории об этом, все удивительные факты,превращаются в пыль.
А так очень, понятно как в детстве человек, очень хочет быть свободен от родителей.
Потом свободно осущевстлять свои желания ,интересы,творческие импульсы.
Немного повзрослев-понимает, что то что он принимал за свободу,былы жутким рабством,причем ведь никто не загонял,не принуждал,человек сам своей волей, воспитывал и загонял себя в рабство от своих желаний.интересов.

<<<<<<Я думаю, что наука еще не создала такой язык, на котором мож- но было бы адекватно говорить об изменениях, которые происходят с человеческой личностью на протяжении веков, хотя бы даже в пределах более доступной нам европейской культуры от греков до наших дней. Я
думаю, — быть может, безосновательно, однако в форме предположения — что личность претерпевает в истории культуры весьма быстрые и весьма фундаментальные изменения. Это означает, что меняется: а) внутренняя устроенностъ личности, характерный взгляд на мир, целый строй
чувств, где одно акцентируется, другое отставляется на задний план, третье отсутствует, — все, начиная с мироощущения на самом непосредственном уровне и кончая «мировоззрением»;
б) самоосмысление человека.
......................................
Как правило, историк культуры отмечает разные моменты, где личность так или иначе обретает свою внутреннюю свободу, осознает себя, свое Я и т. д. Такие моменты в истории культуры столь многочисленны, начиная с эпохи Сократа или даже раньше, что человек давно бы уже тысячу раз «переосвободился», если бы эти акты «освобождения» совершались последовательно, как снятие очередного слоя шелухи. Однако такого линейного прогресса, видимо, не было, и мы принимаем за
акты «освобождения», и чуть ли не окончательные, разные моменты внутреннего переустройства личности. Таков, скажем, фихтеанский кризис рубежа XVIII—XIX вв., вновь нечто близкое к нам, — и здесь Я опять же не обретает абсолютной и окончательной свободы: человеку, например,
еще только предстояло тогда освоить свое чувство как нечто текущее плавно и непрерывно, как это произошло в середине XIX в., а «фихтеанский» человек обретается и внутренне, и внешне в слишком логических и угловатых отношениях с миром, чтобы быть внутренне свободным.
«Свобода-для», «свобода-от» — слишком грубый язык XIX—XX вв., чтобы
на нем можно было передать гибкость происходящего.
А.В Михайлов.Обратный перевод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]zimopisec@lj
2011-03-25 04:32 (ссылка)
Я вообще этого слова стараюсь избегать.
"свобода для"- есть хорошее русское слово "возможность".
"свобода от"- тоже хорошее русское слово "воля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]idvik@lj
2011-03-25 04:40 (ссылка)
Я думаю,что есть возможность понять.что такое свобода.
Для меня как раз сложнее понять,что такое воля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]chur72@lj
2011-03-25 04:50 (ссылка)
"это степь, это десятый век, не свобода, а воля..." (с) Л.Толстой (Живой труп, Протасов о цыганской песне)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Грубый Язык.
[info]qvies@lj
2011-03-25 09:03 (ссылка)
Воля - независимость. Выйти на волю, даровать волю, лишить воли... единственное исключение свобода воли, сей оксюморон произведен от liberum arbitrium, дк то свобода суждения, а не воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 16:31 (ссылка)
>>свобода воли, сей оксюморон произведен от liberum arbitrium

Насколько это точно известно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]qvies@lj
2011-03-25 16:42 (ссылка)
Полагаете, что это словосочетание имеет славянские корни? Погуглите на liberum arbitrium, вылезет вам свобода воли. Причем, arbitrium, действительно, одним из значений той воле соответствует, но та воля сродни власти. В смысле, в вашей воле меня казнить, и только.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Грубый Язык.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 17:42 (ссылка)
Сила воли.

Решительнее всего в разговорах о воле забывают значение:

воля есть свободное самоограничение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубый Язык.
[info]qvies@lj
2011-03-25 17:46 (ссылка)
Внутреннее, но не внешнее, а ограничивается ею, кстати, свобода.

(Ответить) (Уровень выше)

Каюсь!
[info]qvies@lj
2011-03-25 19:44 (ссылка)
Апп arbitrium - подчинить своей воле/подчиниться чужой воле/по воле волн. Ушел спать думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Грубый Язык.
[info]zimopisec@lj
2011-03-25 18:22 (ссылка)
Воля есть единство желания и делания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-25 05:33 (ссылка)
"Переход от рабовладения к феодализму означал не отмену рабства, а отмену свободы" (С) из одного учебника

Собственно античный заход про свободу с наличием общины равноправных (хотя бы теоретически) граждан и соответственно очень жесткое противопоставление рабство-свобода это особенность очень узкого ареала. На Востоке всегда было не так и разница между рабом и свободным гораздо менее чёткая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 17:43 (ссылка)
да, мне кажется, это так

(Ответить) (Уровень выше)

Не знаю, насколько в тему
[info]sergeyoho@lj
2011-03-27 14:51 (ссылка)
Читал как-то мемуары про коммунистический Китай и мне показалось, что была очень большая разница между сталинским СССР и маоистской КНР.

В СССР были очень сильно разделённые «мир свободных людей» и «архипелаг Гулаг». А в КНР – много градаций. Тюрьма - это уж самый крайний случай. «Лагеря по перевоспитанию» разного типа. Или, скажем, просто проверка «что вы делали во время войны». Человек не ночует дома, но на работу ходит. И на допросы ходит. Проверка закончилась – возвращается в обычный режим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, насколько в тему
[info]misha_makferson@lj
2011-03-27 16:02 (ссылка)
Ну у китайцев в этом смысле свои заходы. Когда многие функционеры исчезали из публичности, то аналитики ориентируясь на сталинский СССР полагали, что их прислонили к стенке. Но после смерти Мао многие "исчезнувшие" (самый известный Дэн Сяопин) вновь оказались в высших эшелонах. Китаисты на это посмотрели и дружно сказали, так это же конфуцианство голимое. Благородный муж попав в опалу был удалён "к горам и водам", размышлять над. Когда пришло время вернули и назначили канцлером. Для традиционного императорского Китая совершенно нормальный ход неоднократно случавшийся в реальности и воспетый в классических сочинениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegpaschenko@lj
2011-03-25 06:03 (ссылка)
Грубая конечно параллель, но, читая о таком понимании свободы, подумал сразу о добровольном самоограничении, свойственном игре по правилам. Исходные данные: доска и шашки двух цветов; свободные (в средневековом понимании) могут играть именно в шашки, несвободные (лишённые в силу непреодолимых обстоятельств, например, в силу своего «низкого происхождения», знания шашечных правил) — вынуждены играть в чапаева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mak_sh@lj
2011-03-25 16:12 (ссылка)
"Добровольное самоограничение" связано с принадлежностью к группе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 17:44 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1649852.html?thread=82415804#t82415804

Добровольное самоограничение называется волей

Я заметил. что это значение упускается из виду так регулярно. что это не случайно. Язык еще помнит. а люди стараются забыть. что такое воля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-03-25 18:32 (ссылка)
смотрите: св. Максим Исповедник четко разделял свободу как "естественное произволение ко Благу" и свободу как т. н. "гномическое произволение" поврежденного человеческого существа.

вот тут это обсуждалось: http://cmart.livejournal.com/598226.html?thread=15992786#t15992786
выдержки:

+++
[в данном случае] словом «свобода» называется вовсе не автономность, а ровно наоборот — добровольное согласие, союз, не обусловленный извне никаким насилием.
известно же, что в РЯ никак вне контекста не отличить «свободу для...» (возможность) и «свободу от...» (независимость, автономность)
и в каком-то смысле это вообще противоположные понятия.
отсюда все эти споры
Бердяев в своем «богословии свободы» тоже имел в виду одно, а [ортодоксы] критикуют его за противоположное.

+++
или да, по Максиму — отличить «природное произволение ко Благу» от «гномического своеволия».
и то и другое в обыденной речи называется словом «свобода».
а вот интересно: в английском freedom и liberty — можно ли как-то различить именно по этому критерию?

+++
согласно Максиму, человек в раю не просто "сам по себе двигался ко Благу", но хотел Блага и устремлялся своей разумной душой ко Благу. По грехопадении же, в человеке образовалось "квази-природное" устремление ума к твари.

+++
и действительно,

Freedom" and "Liberty" Are Not the Same Thin
Paul V. Hartman

Freedom is the exemption from control by some other person, or from arbitrary restriction of specific defined rights like Worship, or Speech. Liberty is the sum of the rights possessed in common by the people of a community/state/nation as they apply to its government, and/or the expectation that a nation's people have of exemption from control by a foreign power.
Freedoms are things that people EXTRACT from their government; Liberty is less derivative, more formative; a thing GRANTED by the people to the people in common. The ability to Assemble, for instance, while commonly thought of as a freedom, is really an aspect of liberty.
Freedoms end when they encounter a contrary freedom of another person. You are free to smoke, until you encounter my freedom not to inhale your smoke. Liberty lacks that distinction: my liberty never contradicts or limits yours.
Conservatives traditionally support Liberty, but they may tend to be pliant about certain freedoms, aware as they are to the potentional dissonance.

т. е., грубо — либерти это «природное ко Благу», а фридом — «гномическое»

+++
и вот что еще принес поиск по блогам:

http://varjag-2007.livejournal.com/1802471.html?thread=48058599#t48058599
Воля же и свобода совсем разные понятия. В английском языке, кстати, они прекрасно различаются - фридом - это воля, а либерти - свобода. Свобода, которая либерти, представляет собой ответственное понятие свободы, то самое, которое "осознанная необходимость". Воля же, или фридом - это свобода разнузданная, не терпящая оков, это обычный беспредел. Побить полицейского, ограбить прохожего, нагадить в вазу из Эрмитажа (а если не нагадить - то как узнать, что это славяне волюшку получили?!), выпить бочку вина из царских подвалов, потом обрыгаться, лечь мордой в собственную кучу и заснуть, хрюкая - вот что такое "воля". Сами понимаете, свобода тут ни при чем.

...

то есть получается наоборот: "воля" freedom - гномическое, а "свобода" liberty - добровольное самоограничение и осознанная необходимость, "естественное произвление ко Благу"

действительно, лучше сразу перейти на греческий, чтобы не путаться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-26 01:59 (ссылка)
-- то есть получается наоборот
-- конечно, до какой-то степени слова произвольны и мы можем договориться, какое слово что означает. Но мне жаль терять значение "сила воли" - которое, конечно, не "сильная тяга к автономности". И крайне важно, что эти понятия сплетаются - это именно не два разных понятия, которые перепутались, а один корень, разные проявления которого плохо различаются. Важно тут, как мне кажется, понимание, что человеку дана именно фридом, возможность нагадить и учудить что угодно - как исходное грубое качество, таящее в себе удивительные возможности. И из этого корня человек может выковать в себе либерти - ну, если следовать введенному Вами различению строго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-03-26 04:43 (ссылка)
да, мне тоже нравится слово "воля"

особенно, если в обратном переводе на английский получится will, а на греческий - thelema)

в целом вы все правильно подытожили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-26 06:20 (ссылка)
Хм. А "воля к власти"? Или это Ницше сотоварищи криво с немецкого перевели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-26 06:52 (ссылка)
der Wille zur Macht
да нет, почему, мне кажется, правильно перевели
есть и такой оттенок смысла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3r@lj
2011-03-25 08:43 (ссылка)
Поскольку мы все живем в обществе, то свобода одного непосредственно затрагивает свободу другого. Если в средние века человек в рамках корпорации, особенно некоторых отдельных корпораций, мог существенно ущемить свободу других людей из большинства других корпораций, то сегодня возможности по ущемлению свободы других сильно сократились, что в какой-то степени повлияло на увеличение уровня личной несвободы. При этом и сейчас существуют корпорации, которые позволяют себе значительно большую свободу (чиновничество, представители крупного капитала).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 17:46 (ссылка)
Мне кажется. ситуация иная. По привычке, оглядываясь на сказки о том, что было тысячу лет назад, все еще говорят о пустяках. когда один человек ограничивает свободу другого. Это во многом анахронизм - сейчас все вместе отдают свою свободу самым разным вещам. корпорациям. идеологиям и мифам. Свободы сейчас совсем мало - другое дело, что это почти никому не заметно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сейчас все вместе отдают свою свободу самым разным вещ
[info]malya_liv@lj
2011-03-28 15:27 (ссылка)
Если многие могут "отдать свою свободу", следовательно, изначально они (многие)свободны, т.е. историческое время (вещи, обстоятельства, другие люди, институты, идеи)позволяют/создают условия индивидуального выбора.Так бывает в редкие эпохи и вовсе даже не для многих. Ну а то, что человек предпочитает "бежать от свободы", об этом давно сказано. Свободы сейчас очень много, другое дело, что мы не хотим этого признать и взять на себя ее бремя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 10:15 (ссылка)
Гуревич безусловно прав в том, что внешние проявления свободы сильно отличались от эпохи к эпохе. Но, как я думаю, это не отменяет наличия во всех этих разных свободах некоего внутреннего общего стержня, который и определяет извечную свободу и несвободу. Тут интуитивно же видно - можно смотреть на разные явления и ситуации и видеть, где свобода, где несвобода. И, я думаю, можно даже говорить об эволюции свободы человека на протяжении исторического периода. Вот такая вот моя личная вера в прогресс. Философы античности, христианство, декларация прав и свобод человека - это все развитие свободы. И видно, где несвобода. Гады распяли Христа, а через тысячу лет уже церковные гады катаров вырезали в альбигойском походе, джамахерийки всякие по миру сейчас с застенками, ложью, с гнетущей тоталитарной атмосферой и задавлением всех добрых инициатив, которые пытаются прорваться снизу, - это несвобода.
Так что суть одна. Идет развитие некоего процесса эволюции свободы человека. Я думаю, это движение в правильную сторону. Иначе в чем смысл всех истинных ценностей, которые с таким трудом обретало человечество? А в конкретных ситуациях - при феодализме и в новейшее время свобода/несвобода в прикладном плане вылезали в разных формах. И с Гуревичем согласен, что прикладные эти формы могли быть сильно не похожи. А в глубине, по сути - свобода была одна и несвобода была одна. Так и идет непрерывно уже давно финальная битва между добром и злом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 10:43 (ссылка)
ну давайте я вас, для примера, освобожу от рук и ног. и прежде, чем я вас освобожу от вашей головы, вы подумаете, что не так уж плохо зависеть от своих рук, ног и головы, в том числе. а тогда надо признать необходимой зависимость от обмена веществ и желудочго тракта. а тогда не обойтись без зависимости от воздуха и ресурсов питания. а для обсепчения себе необходимого доступа к этим ресурсам, не обойтись без конкурентной борьбы за них с другими. хотите вы или нет, вы ввергнуты во всевозможные формы зависимости.
эти формы зависимости удается сублимировать. так вы, например, сублимированный хищник. вы, скорее всего, употребляете в пищу мясо убиенных животных, которых сами, скорее всего, не убиваете. цивилизация сублимировала убийство употребляемых в пищу животных, перепоручив это сначала отдельным делигированным убийцам на скотобойне, а потом и автоматике.
такого рода сублимации происходят во всех сферах человеческой жизни, в ом числе, в социальной с соотвествующей трансформацией форм государственного устройства. именно новые уровни сублимированности различных форм насилия мы воспринимаем как свободу в сравнении с более архаичными (джамахийрийскими) формами сублимации, потому что джамахирия цивилизованней еще более примтивных форм социального устройства.
т.е. свобода познается в сравнении, но де-факто она всегда продолжает быть той или иной формой зависимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 11:17 (ссылка)
Понимаете, Вы написали правильные вещи, но мне они не кажутся существенными. То есть они правильные, но как-то совершенно не существенные. Например, про ноги-руки - это попросту демагогия, то есть бессмысленно обсуждать, завишу я или не завишу от своих рук и ног. Тут можно сказать, что лишение меня рук и ног не будет актом освобождения, равно как и то, что я сейчас от своих ног и рук не завишу.
Точно так же, про сублимированность форм насилия. Можно вечно этому сокрушаться, а можно смотреть на разницу и говорить, что соблюдение прав человека и когда полицейский с тобой вежливо говорит и не давит на тебя с порога - это лучше, чем всем нам извстная российская традиция в этом вопросе. Вот этот градиент - это лучше/хуже, оно на самом деле определяет всё. Эта разница определяет, что такое добро и что такое зло. А сокрушаться на тему извечности насилия можно вечно. Это не конструктивно.

Помимо этого есть совершенно разные и интересные проявления свободы, которые не умещаются в плоскость социальную, а касаются плоскости личной. Свободу можно ощутить в самых разных проявлениях жизни. Ее можно ощутить при близком (даже не обязательно интимном) контакте с интересной женщиной (наверно, и при общении с мужчинами, но у меня не получалось, нет чего-то нового), ее можно ощутить в действительно интересном месте ландшафтного, природного энвиронмента - и это может оставить отпечаток надолго. А вот еще замечательная история. Вчера 20-летние девочки заходились восторгами в контакте по поводу какой-то бездарной и пошлейшего ракурса картинки, на который изображен экваториальный остров с белым песком и несколькими пальмами, мелководье, и разноцветные рыбки. Такой фетиш современного общества, куда не по карману поехать простым смертным, выезжающим всем стадом на стадные дешевые курорты Турции и Египта. И вот идут идут эти восторги с кучами смайлов: "Ой как хочууууууу туда". "Покажи мне этого идиота, который туда не хочет!" А я смотрю на эту картинку и понимаю, что мне не хочется совершенно туда. Вот много чего хочется, а туда не хочется. Я даже написал им, что идиот нашелся. Вот это тоже ведь свобода, потому что я когда был молодой и совсем глупый, я, как и все, выражал идеи, что оказаться там - круто (заплатив за путевку определенное число тысяч евро), и действительно, что может быть лучше, чем эта палящая жара и на рыбок посмотреть. А снйчас я смотрю в себя и понимаю, что абсолютно искренен в своем нехотении на этот остров. Не потому что там зависть какая-то или следствие жизненных неудач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 11:28 (ссылка)
ну то, что вы не зависите от своих рук и ног - это большое преувеличение. еще как зависите. вероятно, просто у вас не разыгралась подагра, как у меня, что не позволяет мне нормально ходить вот уже неделю.
вы описываете некие кратковременные аффекты, которые мы способны испытывать время от времени. а вдруг пройдет еще какое-то время, и вам смертельно захочется на остров?
этими короткими всплесками альтруизма долго не проживешь. да и аффекты являются следствием вашей зависимости от, скажем, вашей потребности, чтоб мент на улице вас не гнобил. а, скажем, человеку с весомой корочкой этого не адо. он и так его гнобить не будет.
нет, мы находимся в внутри разнообразной взаимозависимости, из которой высскочить не можем, но можем ее все больше адаптировать к тем или иным своим потребностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 14:35 (ссылка)
>>ну то, что вы не зависите от своих рук и ног - это большое преувеличение. еще как зависите. вероятно, просто у вас не разыгралась подагра, как у меня, что не позволяет мне нормально ходить вот уже неделю.

Как раз последние несколько дней у меня разыгралось такое, что я не мог не то что ходить, но даже лежать и дышать толком не мог. Но к этому можно относиться как к неизбежным изменениям в мире, в котором мы находимся. Принятие этого как данности - любого страшного диагноза, поверьте, мне как раз пришлось через это пройти. И тогда как-то перестаешь относиться к своим рукам и ногам как к чему-то, от чего зависишь. Их состояние - то какое есть - становится неотъемлемой закономерностью меня и мира, не то, от чего зависишь или не зависишь.

>>вы описываете некие кратковременные аффекты, которые мы способны испытывать время от времени. а вдруг пройдет еще какое-то время, и вам смертельно захочется на остров?

Эти аффекты подчинены закономерности развития и просто так не проявляются. Можно отслеживать эту эволюцию внутри себя. Если я захочу даже на тот самый остров - это будет уже другой остров и захочу на него я вовсе не по тем соображениям, от которых я освободился.

>>нет, мы находимся в внутри разнообразной взаимозависимости, из которой высскочить не можем, но можем ее все больше адаптировать к тем или иным своим потребностям.

"Человек может выкинуть из своей жизни все что угодно. В любой момент. Абсолютно все." (дон Хуан Матус у Карлоса Кастанеды)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 15:05 (ссылка)
не важно, как вы будете интерпретировать свои болячки, как то, от чего вы зависите или не зависите. важно, что это есть на самом деле. все, о чем пишет кастанеда, еще как зависит от галлюциногенов. поэтому свобода на самом деле– это многие и многие зависимости, трансформирующиеся ступенчатым образом. поднимаясь на каждую новую ступеньку, мы чувствуем кратковременную свободу, но скоро понимаем, что это очередная сумма зависимостей и, чтобы опять почувствовать свободу, снова надо подниматься на следующую ступеньку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-25 17:00 (ссылка)
>>все, о чем пишет кастанеда, еще как зависит от галлюциногенов.

Это не так. Я боюсь, Вы не владеете данным материалом. Я как изучавший Кастанеду и имевший редкую возможность общаться с действительно выдающимися исследователями Кастанеды по этому вопросу могу сказать так, что галлюциногены вовсе не являются чем-то необходимым в практике того, о чем писал Кастанеда. Этот тезис вытекает непосредственно из текста Кастанеды и подтверждается теми практикующими, которые не используют галлюциногены, но используют например цигун.

>>образом. поднимаясь на каждую новую ступеньку, мы чувствуем кратковременную свободу, но скоро понимаем, что это очередная сумма зависимостей и, чтобы опять почувствовать свободу, снова надо подниматься на следующую ступеньку.

Хорошо, я понял. Вы по-прежнему говорите, что свободы нет. Но вот это поднимание разве не подразумевает наличия свободы как некоей точки, к которой происходит процесс этого движения? Выходит, свобода существует во-первых таким образом. А во-вторых, она ощутимо является хотя бы в те моменты, когда "чувствуем кратковременную свободу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 17:20 (ссылка)
мне кажется, "поднимание" говорит о способности сублимировать атавистические формы существования, развиваться, трансформироваться, преображать и преображаться. но свободой я бы это не стал называть, это сбивает с толку, уводит от того, что есть такое на практике это "поднимание".
свободой я бы мог назвать нечто иное, хотя это тоже форма зависимости. но это весьма своеобразная форма зависимости. как христианину мне легче всего было бы назвать это приятием воли Божьей. но я попробую описать это менее антропоморфно. я уже писал об этом сегодня где-то в комментах. свобода - это такая форма взаимозависимости, свойственная лично тебе, которая находится в оптимальнейшем соотвествии с присущими твебе от рождения и развитыми в процессе жизни свойствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-28 16:44 (ссылка)
Тут вот что, на моя взгляд важно. У уважаемого И-П был как-то пост про Я. Там постепенно отшелушивались все оболочки - тело, разум, психологические черты, прочие совокупности черт, которыми определяют человека. И делался вывод, что все это - внешнее относительно Я. А Я, сердцевина всего этого - оно внутреннее и отдельное и от личности, и от сознательного и бессознательного тоже.
Вот всязи с этим у меня есть подозрение, что "присущие тебе от рождения и развитые в процессе жизни свойства" - это опять же внешнее относительно твоего Я, которые вообще не может быть определено как совокупность каких-то свойств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-28 23:19 (ссылка)
да, есть такая метафора, что человек - это луковица, от которой отшелушиваются одна за одной все оболочки и остается пшик или пустота, но не ден-буддистская, а самая обыкновенная эмпирическая пустота. а если не луковица, а качан капусты, то кочерыжка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2011-03-25 16:48 (ссылка)
"свобода познается в сравнении, но де-факто она всегда продолжает быть той или иной формой зависимости."
Я ничего не имею против всевозможных форм зависимости. Возражение у меня вызывает то что Вы называете этот бардак словом "свобода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 16:54 (ссылка)
я предпочтитаю реальность измышлениям. реальность, какой бы бардачной она ни казалось, хотя я ее таковой не нахожу, мне нравится больше, чем умозрительные неосуществимые картинки, не имеющие никакого шанса стать реальностью. мало того, реальность мне представляется предпочтительней любых идеальных красивостей, в ней есть нечто настоящее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mak_sh@lj
2011-03-25 18:08 (ссылка)
В реальности и собаку можно назвать Свободой. Только нужно различать, где собака, а где свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-25 22:24 (ссылка)
ну вот вы и сами определили, что свобода - это только название, за которым ничего не стоит и которое можно прилепить к чему-угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-03-25 13:07 (ссылка)
основа остается той же, что и тогда, меняем несвободу в одной области жизни на свободу в другой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-25 17:47 (ссылка)
это уж так. откуда же взять свободу, если не поменять ее на несвободу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-03-30 02:47 (ссылка)
как то рыночно получилось. но ок.
интересно, что в феодальном мире меняемые области свободы и несвободы были привязаны к людям, и вместе с ними двигались.
Была например задача защищать интересы такого-то аристократа, он в обмен предоставлял какие то преференции. Интересы и преференции могли меняться в зависимости от личности этого самого покровителя. То есть у человека был всю жизнь кубрик на корабле, который куда то плыл.
Сейчас эти области обозначены почетче и более неподвижны, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-26 06:35 (ссылка)
Если в историческом контексте, то разговаривая о европейском феодализме не плохо было бы привлечь и византийский материал. В отличии от западной Европы Византия прямо продолжила римскую (если угодно античную) идеологему и что получила?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-26 06:53 (ссылка)
Что? Я не знаю, что Вы имеете в виду. Историю Византии в самых общих чертах представляю, организацию войск в связи с катафрактариями и мобилизационными округами - тоже. Что это довольно далеко от франкского феодализма - понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-26 07:02 (ссылка)
Я в смысле, что пирамида вассалитета и всякого оммажа в Византии либо не было вообще, либо она устроена совершенно по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-26 07:10 (ссылка)
да, там были более понятные нам игры. Император и народ, нобили и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nacharov@lj
2011-03-29 08:20 (ссылка)
Вы как-то настаиваете на том, что при разговоре про европейский феодализм надо обязательно вспомнить Византию и тут же говорить, что Византия — это вообще отдельная история, там не было средневековья, а продолжалась античность. Ну да, отдельная. Поэтому кажется можно говорить про европейский феодализм без Византии.

(Ответить) (Уровень выше)

Современное
[info]impi_ospu@lj
2011-03-27 04:04 (ссылка)
"Брактон не нашел более точного определения английского виллана, чем указание на то, что он не знает сегодня вечером, что велит ему господин делать завтра вечером, что велит ему господин делать завтра утром. Действительность не соответствовала этому определению..."

Вот примерно так я ощущал себя на службе в армии. И это угнетает больше всего. Единственное, о чём знаешь наверняка, -- что всё пройдёт за два года. Так что у нас действительность как раз соответствует этому определению. Кстати, не только в армии так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Современное
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-27 12:07 (ссылка)
ну да, в армии системы управления очень старые, это еще римские дела. Как и средневековье, живут теми римскими наработками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-03-27 17:19 (ссылка)
В контексте дискуссии хотелось бы привести несколько, на мой взгляд, ключевых понятий о свободе из различных и разновременных русских культурных слоёв.

«Век воли не видать»
(Формула клятвы уголовника, подразумевает абсолютизацию «воли» как ценности)

«Тятя, эвон что народу собралось у кабака!
Ждут какую-то свободу… Тятя, кто она така?
Цыц! Нишкни, пущай гуторят, наше дело – сторона.
Вот возьмут тебя, да вспорят - враз узнаешь, кто така!»
(Некрасов об отмене крепостного права. Наглядный пример противоречия привнесённых идеализированных представлений о буржуазном понимании личной свободы и практикой общинного правосознания и правоприменения, когда телесные «наказания» могут быть применены вне зависимости от «личной вины», а «за компанию», за то, что просто «мимо проходил».)

«- Куда путь держишь, добрый молодец, дело пытаешь, али от дела лытаешь?
- Ты сначала меня накорми-напои, в баньке попарь, да спать уложи, а уж после и спрашивай!»
(Русские народные сказки. Формула выяснения статуса героя по отношению к свободе, волеизъявлению и целеполаганию. Предполагается перед определением статуса необходимо удовлетворить самые насущные физические потребности человека, иначе герой не сможет адекватно определить свой статус)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-28 16:26 (ссылка)
кажется. примерно так работает Найшуль - ну, более строго, но в принципе... Берет из фиксированной области понятия и рассматривает, какие ценности каким образом там отражены. Достигает понимания, как же понимается в данной культуре некая ценность. как они связаны друг с другом и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-29 10:03 (ссылка)
Собственно это стандартный естественнонаучный подход
1. Определение предмета исследований, элементарного явления (понятия, ценности, отношения и т.п.)
2. Ограничение области исследований теми объектами, в которых предполагается наличие единой онтологии (структуры, основных действующих сил, алгоритмов, способов взаимодействия, генезиса и т.п.)
3. Обобщение имеющихся сведений о данных объектах и явлениях, формулировка научной проблемы и гипотез, теоретический анализ фактов, экспериментальная проверка гипотез.
4. Построение эмпирической «теории», модели явления, её верификация.
Эта естественнонаучная исследовательская программа настолько «въедается в мозг», что выходить за её пределы тяжело – профессиональная деформация :)
Своими примерами я хотел подчеркнуть мысль о том, что казалось бы одно и то же понятие, характеризующее отношения свобода/зависимость, свобода от/свобода для, проявление воли/потенциальные возможности и т.п. даже в пределах одной русской культуры выражает совершенно разные вещи и эта «изменчивость» совершенно нормально уживается в одном и том же архетипе. Подобное биологи наблюдают когда на базе одного и того же исходного генотипа из одной-единственной клетки (оплодотворённой яйцеклетки например) за ничтожное время вырастает огромной целесообразной сложности ансамбль многоклеточного организма (человека например). Понятия, зафиксированные в языке, «вырастают» онтологически так же почти мгновенно, за считанные годы младенец становится обладателем изощрённого «прецизионного» аппарата познания и преобразования окружающего мира, ценностной ориентации, мировоззрения. Аппарата неимоверной сложности и столь же невероятной устойчивости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-28 06:41 (ссылка)
Мне кажется это очень интересный феномен в Новое время подчеркивать. какие мы свободные с указанием на средневековье. Свобода этак растет и растет, приобретает форму капиталла который теперь можно куда нибудь вложить.
Проблеммы начинаются тогда, когда человек понимает.что при любой попытки вложить свою с таким трудом накопленную свободу,он оказывается в жутком рабстве.
Как мне сказал один человек я особо к России не привязан ,готов уехать, с женой развелся, друзей особо нет,
в принципе я очень ,невероятно свободен и это самое поганое ,что случилось в моей жизни,потому что меня как бы и нет.
Так что я соглашусь,что время сейчас далеко несвободное.
И на средневековье можно и нужно смотреть по разному несколько выходя из наших культурных установоу.которые очень скоро окажутся во многом слепотой и предрассудками.

<<<<<<Средневековье, определяя по-своему удельный вес человека, чувствовало и признавало его за каждым, совершенно независимо от его заслуг. Титул мэтра применялся охотно и без колебаний. Самый скромный ремесленник, самый последний клерк владел тайной солидной важности, благочестивого достоинства, столь характерного для этой эпохи. Да, Европа прошла сквозь лабиринт ажурно-тонкой культуры, когда абстрактное бытие, ничем не прикрашенное личное существование ценилось как подвиг. Отсюда аристократическая интимность, связующая всех людей, столь чуждая по духу «равенству и братству» Великой Революции. Нет равенства, нет соперничества, есть сообщничество сущих в заговоре против пустоты и небытия. /
...........................................................
Средневековье дорого нам потому, что обладало в высокой степени чувством граней и перегородок. Оно никогда не смешивало различных планов и к потустороннему относилось с огромной сдержанностью. Благородная смесь рассудочности и мистики и ощущение мира как живого равновесия роднит нас с этой эпохой и побуждает черпать силы в произведениях, возникших на романской почве около 1200 года. О.Мандельштам
http://tsvetaeva.synnegoria.com/WIN/silverage/mandelshtam/utroakmeizma.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-28 16:25 (ссылка)
Мне кажется. эти перегородки можно сравнить с поддержкой. Социальные формы выстроены были так, что поддерживали человека - он мог выглядеть достойно, просто опираясь на социальную форму, без личных усилий. сейчас дело передано в руки человека - социальная форма очень слабая, достоинство не держит, так что только личным усилием можно заработать - причем только внутреннее достоинство. поскольку. как понятно. в глазах хама достойных людей нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-29 10:18 (ссылка)
Да кто то рождался с перегородками внутри, для кого то это являлось фундаментом и он мог свободнее расти.
По моему ощушению сейчас люди в огромном большинстве стали рождатся с дырой внутри.
И социум выстраивается так.что-бы эту дыру заполнить.
Люди как бы стали младше боятся любого намека на насилие, как дети не хотят идти в школу.
И тянут в рот всякую гадость.
Как тут недавно у вас писали в Швеции обячно первый ребенок после 35,
только в этом возрасте в человеке прорастает,что такое семья.Раньше с этим рождались.
Печальна судьба цивилизации где люди становятся взрослыми к 40 годам .Если повезет.
Человек не справился и новые перегородки будут выстраиватся хочется этого или нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Единство бытия
[info]alex_nacharov@lj
2011-03-29 08:16 (ссылка)
Перегородки действительно можно сравнить с поддержкой. Но у европейского средневековья есть еще очень важная черта, на которую часто указывают, — единство бытия. Все со всем связано, все земное находит свое отражение и цель в небесном. Поэтому любой самый мелкий ремесленник, любой крестьянин в своем труде совершает богослужение, поэтому каждый осуществляет трансляцию своего Я в вечность. Новое время приобщенность к вечности оставит только деятельности писателей, художников и поэтов. Впрочем двадцатый век и их низведет до уровня наемных специалистов, запертый в своей узкой задаче, в своей клетке, мало сопряженной с клетами других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Единство бытия
[info]idvik@lj
2011-03-29 08:39 (ссылка)
Да про единство бытия это хорошо, я могу еще добавить,что это не только подержка,а и для многих фундамент, на котором вырастали Великаны. А теперь все чаще приходится начинать с либо с нуля либо с вообще с отрицательных величин.
Например можно представить,что раньше подавляющие количетво людей рождалось, с невероятным трудолюбием внутри,как для нас дышать,для них всю жизнь трудится и даже в созерцании они могли это делать.
На другом полюсе человек который всю жизнь борется со своей ленью,или для того что бы трудится ему нужно замотивироать себя либо высокой целью,ну или на худой конец вполне материальными достижениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-03-28 16:39 (ссылка)
Жаль нейробиологов тут не видно. Интересно было бы почитать про "свободу/волю" с точки зрения физиологического обуславливания. Ну и с точки зрения того, какие вообще выявлены закономерности в сборке "точки принятия решения", "свободен" ли "Я" или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-03-30 02:52 (ссылка)
зачем об этом говорить ?
народ обидится только, подумает что его за роботов держат, или еще что то.
каждый раз очень много оскорбленных, не надо этого.
или тогда уж начинать с истоков, дадим определения, подумаем, как можно исследовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-03-30 17:16 (ссылка)
Ну, не все обидятся, я не обижусь, например. Чтоб массово не обижались, надо наверно просто не подавать мнение как истину в последней инстанции.

(Ответить) (Уровень выше)