Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-02 20:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ростовщичество
"Предоставление ссуды без взимания процентов - требование, адекватно выполнимое лишь там, где экономической и социальной основой служит сообщество соседей. В мире подобных отношений это требование может быть полностью осуществлено. Здесь беспроцентная ссуда вполне соответствует сложившимся социальным отношениям и является адекватной им нормой поведения. Возникнув в сообществе соседей, это предписание перешло в нормативную систему церкви; и чем больше менялись "реальные основы" общества, тем в большей степени это требование принимало характер определенной идеологической позиции и становилось даже потенциально невыполнимым. Его полная <оторванность от реальной действительности> стала явной в период развивающегося капитализма, когда оно изменило свою функцию и превратилось в руках церкви в орудие борьбы против новой экономической системы. После победы капитализма идеологический характер этой нормы (тот факт, что ее можно только обойти, но следовать ей невозможно) становится настолько очевидным, что и церковь отказывается от нее."

К. Мангейм

А почему, сколько я вижу изложение этой истории, она всегда говорится вот с этой вот недоговоркой?

Мне бы казалось, честный взгляд выглядит так.
Ссужение денег в долго имеет с необходимостью две части: измеряемую в деньгах материальную и невидимую часть морального долга благодарности за вовремя оказанную помощь. Когда ссуды предпоставляются людям знакомым, беспроцентность очевидна: деньги следует вернуть в оговоренный срок и полностью, без процентов, и быть благодарным за помощь, так что если у знакомого случится беда - ему тоже окажут помощь. То есть после возвращения беспроцентного долга между знакомыми людьми остается долг благодарности.

Когда ссуда предоставляется анонимному лицу или через анонимизирующий институт посредников, вторая часть - моральный долг - оплачивается в виде процентной ставки. То есть процент - это денежная компенсация морального долга. После выплаты процентов должник ничем не обязан заимодавцу, никакой благодарностью. Введение процента - создание атомизированных отношений и вытеснение из общественных отношений того, что не переводится в деньги. Это не закон какой, а сознательное усилие - хотим быть свободными от обязанностей, не хотим морального долга, хотим полностью расплатиться и вернуть билет. Это так было устроено общественное сознание, только поэтому возможно существование этого института - банков и ростовщичества. Банки связаны с таким пониманием свободы, это их хлеб - когда люди ничем не связаны, они нацело расплачиваются за всё. Легко продолжить линию - каким образом можно расплатиться за другие отношения, которые тоже подразумевают моральные обязанности, как эти отношения переводятся в денежные выплаты. Алименты, пенсии.

Это всего лишь вопрос устройства института, ничуть не закон экономики. Можно придумать что угодно, есть множество способов выстроить ситуацию иначе. Оповещение знакомых о требуемой ссуде. Знакомство должника и заимодавца по случаю ссуды (пусть через банк). Анонимно полученная помощь накладывает обязательство оказать в ответ помощь - но не тому же человеку, а иному (тут - способы контроля, совершенно не обязательно банковские. Можно вспомнить, отчего отдают долг соседям и как там контролируется возврат долга). Некоторые варианты ведут к иным решениям в градостроительной политике, неанонимизирующие города, муниципии и пр. Другие - на основе интернета, прозрачность и пр. Говоря очень упрощенно - если некая женщина взялась выхаживать искалеченного кота и на это значительно потратилась, об это знают на большом котоводческом форуме, и есть фото вылеченного кота в прекрасном состоянии - это определенная репутация. Полагаю, эта дама совершенно реальным образом может пользоваться некоторыми преференциями сообщества - по факту наличия репутации. Да хотя бы и денег взять в долг. Это же не абы кто, а вот та самая.

Сила институтов питается выбором миллионов и миллионов людей иметь именно такие отношения друг с другом. Вернуть билет. Заплатить. Сколькие дети говорят (не важно, что не всегда вслух) да подавитесь вы вашим родительством, я хотел бы знать сумму - я бы выплатил и больше ничем не был бы обязан. Сколькие супруги думают так - уйти и заплатить, никогда более не слышать это занудство об испорченной молодости и что еще там. Вот это желание стать совершенно изолированным: только я и анонимные социальные институты - это желание и выстраивает современный мир. Это желание живет практически во всех.

Если еще продлить рассуждение: ростовщический (банковский) процент есть плата за свободу - в определенном её понимании.

Выбор, получается, такой. Я - и работа, милиция, таможня, компания по перевозке, по продаже, по обслуживанию, по лечению, и заранее заплатить за похоронить. Или - Я и какие-то Ты. С ними надо как-то договариваться. Их можно выбирать. Кто-то выберет семью, другой - совсем не семью, но всё равно выберет каких-то Ты.

А нынешнее общество, конечно, эклектическое. Есть еще какие-то остатки моральных долгов, они немножко строят людей, насколько уж те задембелевали - давно уж приказ вышел, Ницше вон как громко прочитал, так что строй вразвалочку, но пока частично стоят. И тут же - все эти анонимизированные законы, которым тоже изволь подчиняться. В пользу непонятно кого. За законами, как кто-то говорит - народ. Невольно всматриваешься: кто говорит-то? Что-то маленькое этак мельтешит и прячется, и опять пищит непонятно откуда: это, мол, народ.


Особый интерес представляет институт даров, существовавший, по-видимому, у всех народов на стадии доклассового общества. Дар устанавливал тесное отношение между дарителем и получателем его, которое имело далеко не одно лишь материальное содержание. Передача подарка соединяла участников этого акта внутренними духовными узами, создавая своеобразную взаимную связь и даже зависимость. Это отношение отражало распространенное среди варваров представление о сопричастности индивида и принадлежа щего ему имущества и свидетельствовало об отсутствии в их сознании четкой грани между человеческим существом и объектом его владения, о не-отдифференцированности отношения человека к самому себе и к богатству, являвшемуся как бы продолжением его собственного существа.

Гуревич А. Начало феодализма в Европе


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2011-04-02 14:26 (ссылка)
В еврейском праве выражение благодарности за ссуду считается почти взиманием процентов и запрещено. Даже если я со своим заимодавцем раньше первым не здоровался, а после взятия ссуды стал здороваться первым - это запрещено. Не говоря уж о мелких бесплатных услугах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 14:55 (ссылка)
это как-то объясняется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2011-04-02 16:40 (ссылка)
Традиционное еврейское право оперирует только с потребительскими ссудами, не с промышленными. Их осуществляют хитрым разрешённым способом.
Считается, что ссуда - это акт доброты, бескорыстный и даже с ущербом для себя (эти деньги я мог бы использовать на себя). А процент - это получение любой пользы и выгоды от акта доброты, что лишает его смысла.
Кроме того, человек, получив сто рублей, по-хорошему не хочет отдавать сто десять: с чего бы это мне отдавать другому мою кровную десятку? Значит, забирая процент у должника, я осуществляю некоторым образом грабёж.
Итак, запрещён любой процент, даже словесный, ведь не всегда можно провести грань между денежным процентом, бесплатной услугой и выражением подчёркнутого уважения.
Тот, кто всегда оказывал другу мелкие услуги, может продолжать их оказывать, даже взяв у него взаймы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdin@lj
2011-04-07 13:35 (ссылка)
Ссуда -- это цдака, доброе дело, которое а) обязательно для верущего еврея б) само по себе есть награда.
Кстати, в среде ортодоксальных евреев до сих пор приняты "гмахи", некая касса взаимопомощи, куда люди жертвуют по возможности, а рав раздаёт нуждающимся без обязательств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-04-02 14:35 (ссылка)
Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме.

Я думаю, есть люди, которые отдали бы благодарностью - да не берут. Не интересует. Это не договор, у берущего почти всегда нет выбора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 14:56 (ссылка)
ну, разве всегда? Сейчас многие берут кредиты у банков. Не уверен, что их так уж вынуждают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:35 (ссылка)
Они скажут Вам, что вынуждают. :)
"Автомобиль нужен, жить негде, не выдерживаю конкуренции с другими", - у нас же общество жесточайшей конкуренции, говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-04-02 19:04 (ссылка)
Один вопрос - брать или не брать. Другой - если брать, то где и на каких условиях. На мобильные телефоны я кредитов не беру, ни у знакомых, ни в банке. На дом мне знакомые не одолжат, нет у меня таких знакомых, все голытьба как и я - придется обращаться в банк. При этом вполне может быть, что на дом я бы одолжила у деревни, где стоит дом, и отдавала бы, вместо процента, высадкой клумб и сгребанием листьев - но нет такой опции. Хотя, конечно, всегда есть выбор - отдавать дополнительные деньги не за ипотечный процент, а за аренду. Тогда немного дороже и в конце остаешься без дома, но зато гордо не кормил ростовщиков. Аредодатели, которых кормил - это же совсем другое, знамо дело.

(Ответить) (Уровень выше)

А объяснение ссудного процента через множители Лагран
[info]sanitareugen@lj
2011-04-02 14:37 (ссылка)
...уже отменено?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А объяснение ссудного процента через множители Лагр
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 14:53 (ссылка)
сколько помню, это не объяснение. Там вроде бы говорится, что следует вычислить, какие доходы принесла бы за определенный срок данная сумма и т.п. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, имею в виду объяснение через оптимизацию...
[info]sanitareugen@lj
2011-04-02 15:45 (ссылка)
...с точки зрения общества в целом (хотя и через действия отдельных лиц).
Положим, что ограниченный ресурс К может быть распределён между несколькими проектами, причём на i-тый проект можно выделить Xi единиц ресурса, что даст fi(Xi) "пользы" (в частности, прибыли). При этом не предполагается, что все fi одинаковы. Для простоты предполагается, что fi монотонно возрастающие (то, что неубывающие - очевидно, мы не обязаны использовать дополнительный ресурс, если он ухудшает).
То есть задача
max! f1(X1)+...+fn(Xn)
X1)+...+Xn=K

Для того, чтобы учесть ограничение, оно (в форме X1)+...+Xn-K=0) прибавляется к целевой функции, умноженное на множитель Лагранжа λ, который рассматривается, как дополнительная переменная.
Содержательно это можно интерпретировать, как "плата в размере λ за использование ресурса", которая предотвращает использование ресурса на "плохие" проекты в ущерб "хорошим".
То есть абсолютно внеморальное объяснение, чисто технологическое и логическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, имею в виду объяснение через оптимизацию...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:48 (ссылка)
да, это то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qvies@lj
2011-04-02 14:45 (ссылка)
Люблю рассуждения о благотворности процента! http://qvies.livejournal.com/40249.html

Никейский собор убоялся превращения церквей в банки и запретил взимание процента клирикам, а мирянам запрещен процент в то время, когда Ватикан превращался в государство и сам, нуждаясь в займах, предпочел займы беспроцентные, когда же казна его опустела, он процент разрешил, с условием предоставления ему половины от того процента.

Получение же банками прибыли - вовсе не всегда взимание процента. Если бы Лев Х оставил запрет ссудного процента в силе, у нас просто была бы несколько иная экономика. Например, нынешний порядок рефинансирования банков, основанный на взимании процента, был бы невозможен, потому не было бы и нынешнего кризиса.

А варварство... эта "не-отдифференцированность" является основой политической экономии. Так что, мы до сих пор "не-отдифференцированны".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 14:57 (ссылка)
да, конечно, была бы иная экономика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2011-04-02 17:10 (ссылка)
ну собственно в тестовом варианте она существует - называется исламский банкинг (там довольно мнго вариантов .. но в данном обсуждении это не существенно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-04-03 05:42 (ссылка)
Отчего же несущественно?
""""После победы капитализма идеологический характер этой нормы (тот факт, что ее можно только обойти, но следовать ей невозможно) становится настолько очевидным, что и церковь отказывается от нее."

Значит, капитализм победил уже к 1515 году? Невозможность ей следования как раз и не доказана, а вот вынужденность балансирования между дефляцией и стагфляцией - последствие того отказа. Угу, пока это неочевидно, но, боюсь, очевидным станет, когда мы уже все на динары перейдем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-03 05:19 (ссылка)
>Если бы Лев Х оставил запрет ссудного процента в силе
Так протестанты же. Уж они то точно это отменили. Они собственно и отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-04-03 05:31 (ссылка)
Угу, прям так взяли, и устами папы отменили. Сильно!

Ссудный процент до ХХ века особой роли и не играл: рефинансирование осуществлялось из прибыли, расширение дела - из допэмиссии акций и эмиссии облигаций. Конечно, можно при особом желании и эти операции к кредиту приравнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-03 05:37 (ссылка)
Ну протестанты отринули Священное предание признав источником веры только Писание. А разве в Писании есть прямой запрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-04-03 05:49 (ссылка)
Евангелие от Луки: "Взаймы давайте, не ожидая ничего." То бишь не токмо процентов, но и тела. Что вернут, то и вернут, а вам зачтется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qvies@lj
2011-04-03 05:53 (ссылка)
http://www.m-economy.ru/art.php3?artid=25026

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-04-05 12:52 (ссылка)
возможно, было бы больше развито именно инвестирование по типу даю тебе 100 евро и ты мне будешь 5 лет отдавать одну седьмую дохода от лавки.
тут конечно следует очень четко оговаривать все расчеты, возможно нечестность в стиле - да какие у нас доходы ?? сплошной убыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2011-04-05 13:03 (ссылка)
Неа, инвестирование бы шло несколько иначе. По типу либо аренды, либо совладения.

Ваще-то, до папского разрешения, да и после него, иннвестирование банки развивали именно на принципах совладения, а не кредитования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 14:56 (ссылка)
По ссудам есть еще интересный момент, к которому морали и обычаи не успели приспособиться. Речь про инфляцию. Ссудил беспроцентно, через год человек возвращает эту же сумму, но деньги за счет инфляции уменьшились в покупательной способности! Он возвращает уже совсем не то. То есть ты делаешь человеку безвозмездный подарок на размер инфляции.
Ничего пока человечество еще не придумало по этому вопросу. Говорить об инфляции берущему - неприлично. Возвращать через год те же $1000, что и брал, - тоже неприлично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:01 (ссылка)
ну, не то чтобы не придумано. Но про инфляцию - понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:04 (ссылка)
А что придумано? Я действительно не в курсе. В последние годы сталкивался с такими ситуациями и думал, что ничего не придумано. Я ссужал, мне возвращали через 2 года ту жа сумму. Мне ссужали - я возвращал ту же сумму. Оба раза было жутко неловко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:06 (ссылка)
нет, я о вполне известных вещах. Есть дешевеющие деньги - "есть" в смысле - придуманы. Там совсем иные песни про возврат долга. Когда деньги через месяц обнуляются - отдать, к примеру, ту же сумму - очень выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:32 (ссылка)
Я имел в виду, что придумано, чтобы в нынешнем мире высокой инфляции как-то не вынуждать дающего беспроцентную ссуду дарить нуждающемуся инфляционную разницу? Сидеть с калькулятором и считать через 2 года, сколько составила инфляция? Между субъектами, которые входят в отношения, при которых возможна беспроцентная ссуда, такое считается неприличным, не по-дружески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:37 (ссылка)
нет, конкретного такого изобретения я не знаю. несколько раз видел подобные случаи - там договаривались именно об инфляционной разнице. Дружеские отношения сказывались в том, что считал ее должник, а не заимодавец - так, как считал нужным. И "договаривались" не письменно - так, полусловом, с отрицательным мычанием заимодавца и убеждениями взять этот процент от должника. Но, конечно, это всего несколько случаев и люди небогатые, суммы небольшие и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:43 (ссылка)
Мой жизненный опыт в этом вопросе очень повторяет Ваш. :)
С отрицательным мычанием заимодавца и попытками должника компенсировать хотя бы то, насколько "бакс вырос".
Общество попало в некое межвременье. Инфляция стабильно высокая, а обычаи, чтобы с этим жить, еще не выработались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-04-02 15:41 (ссылка)
>считается неприличным

это вы за всех говорите или за себя? не понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:42 (ссылка)
Я - за те случаи, о которых знаю. О других случаях не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-04-02 16:21 (ссылка)
Ну, просто интересно показалось.
Получается неприлично считать, что требуется компенсация инфляции, пусть даже условная, без калькулятора, типа примерно 1% (легко посчитать), для приличия накинуть сверху при возврате долга считается неприличным?
А сам факт занять денег, вступить, так сказать, вдруг в денежные отношения, в некотором роде попользоваться другом - это уже считается полностью нормально и прилично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:14 (ссылка)
А инфляция, она сама по себе, от сырости зарождается, так? И ссудный процент тут вообще ни при чём. Ну совершенно. Просто вот такой вот закон природы - денежная инфляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:16 (ссылка)
Ситуация (опять же в этой ветке треда) обсуждается не с позиции, откуда что к чему пришло, и кто виноват, а что делать в конкретных частных случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:18 (ссылка)
В конкретных частных случаях надо говорить спасибо, значицо. Понятно, чо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:24 (ссылка)
Вот история про спасибо:
Я как-то одолжил так беспроцентно одному знакомому. Он сказал спасибо, через пару лет вернул эту же сумму. Потом я у него в долг, когда мне надо было. А он мне отказал. Хотя что-то как-то мог помочь. Я одолжил у другого. Потом через пару лет вернул ему и заставил взять разницу за падение рубля зимой 2008 г. Он взял. Потом еще как-то меня выручил.
Вот такая история. Совершенно без какой-то морали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2011-04-02 16:45 (ссылка)
Опять-таки: еврейское традиционное право запрещает ссужать "товар на товар", килограмм картошки взять, килограмм отдать, потому что цена меняется непредсказуемо. Нужно всё привязывать к валюте данной страны, даже доллары, если они в данной стране не являются платёжным средством. Если валюта данной страны обесценивается, значит, заимодавец потеряет деньги - и Бог с ним! Он оказал другу услугу, а за право совершить эту заповедь не грех и заплатить. Будет гораздо хуже, если деньги потеряет заёмщик.
Это тоже справедливо по отношению к потребительским ссудам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос к Вам:
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-02 18:48 (ссылка)
верно ли написанное здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1651668.html?thread=82550740#t82550740?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос к Вам:
[info]nomen_nescio@lj
2011-04-03 00:26 (ссылка)
Верно. Иудаизм живёт по следующему принципу: с деловой точки зрения все члены еврейской общины считаются соседями, а все не-члены - деловыми партнёрами. Поэтому все ссуды, даваемые евреям - потребительские и беспроцентные, а все ссуды, даваемые неевреям - деловые и процентные. Психология гетто.
Не забудьте, что христианский и мусульманский запреты на проценты слизаны у евреев один в один, и когда этот принцип принимался, беспроцентных ссуд в мире вообще не было. Поэтому еврейские правила - это попытка выделить в мире "человек человеку волк" маленький островок человеческих отношений. Этот островок ограничивается единоверцами, потому что на других положиться было невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Психология гетто.
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-03 04:09 (ссылка)
Насчёт гетто - вообще понятие "своего" человеку было издавна присуще, вроде бы. Не с племенного ли периода? Дело обычное.

А вопрос другой совсем: не знаете ли, когда подобное в иудаизме сформировалось? Присуще ли было старым временам, до рассеяния? Или только позднее возникло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Психология гетто.
[info]nomen_nescio@lj
2011-04-03 04:24 (ссылка)
Основа закона - во Второзаконии (15:3), в талмудические времена это правило приобрело силу закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

во Второзаконии
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-03 04:34 (ссылка)
Благодарю а разъяснение.

(Ответить) (Уровень выше)

во Второзаконии
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-03 04:35 (ссылка)
Благодарю за разъяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:11 (ссылка)
Это значит банк мне подарок сделал? Вот оно как, оказывается-то. Надо же, я оказывается спасибо должен говорить, что и рубля нет, и топора нет, и рубль должен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:14 (ссылка)
В этой ветке треда обсуждался не банк, а ситуации, когда один знакомый одалживает другому знакомому беспроцентно. Другой знакомый возвращает эту сумму денег, но за это время они обесценились из-за инфляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:18 (ссылка)
Кому-то они может и обесценились, а мне зарплату не индексируют с инфляцией. Иначе инфляции бы не было. Так что нет у меня никакого подарка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:20 (ссылка)
Ну, у тебя подарка нет, а у того, кто одолжил беспроцентно, а через 2 года ему эту же сумму вернули, одни убытки от такой благотворительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:24 (ссылка)
Согласен. Только не надо это называть подарком мне, в лучших традициях банков, называющих штрафы премиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-02 21:00 (ссылка)
Так проценты вполне себе были когда брали и возвращали в золоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 21:28 (ссылка)
А при чем тут золото, и как связано с инфляцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-03 05:01 (ссылка)
Золото как бэ не подвержено инфляции :-) То есть драгоценные металлы конечно меняют стоимость, но всё же это экзотика, Америку не каждый век открывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-03 08:27 (ссылка)
>>Золото как бэ не подвержено инфляции

Нет, это не так. Вечером вернусь, попробую найти и закинуть сюда пару интересных графиков. Как измерять инфляцию - тоже разные вгляды: consumer price index, недвижимость, данные росстата. В итоге набор графиков, которые в той или иной мере скоррелированы, можно наложить туда золото, серебро, нефть. И посмотреть, что получится. Недавно видел такое. Попробую найти.

(Ответить) (Уровень выше)

Для компенсации инфляции ссудный процент не нужен
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:38 (ссылка)
Для компенсации инфляции ссудный процент не нужен. Для этого давно придумана индексация.

Не говоря уже о том, что, да, ссудный процент во многом и порождает инфляцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2011-04-02 15:12 (ссылка)
кажется не бывает идеальных людей и идеальных отношений люборо года в том числе материальных. а потому, за банком стоят полицейские, тюрмы и т.д. их содержит государство на налоги, которые оно получает в том числе от банка. про инфляцию уже сказали.
возможно я ничего не понял и отвечаю наобум. тогда простите

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:14 (ссылка)
да нет, что Вы, так обычно и говорят. Пока государства нет и одалживает, к примеру, брат у брата - ну какая полиция? Когда, скажем, еще и армии нет. Там - только осуждение родственников, если что. Разрыв отношений с родом пострашней полиции. А в современном обществе - да. Это так выстроено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-04-02 15:20 (ссылка)
Еще один аспект процента - оплата риска.
В случае "сообщества соседей" этот риск близок к нулю, например: не смог отдать А (значит, причины серьезные) - скинулись все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:22 (ссылка)
да, та же штука с атомарностью. В одном случае все происходит в рамках сообщества, в другом - отношение несвязанных индивидов. Плата за свободу. Наверное, если детально смотреть страховые ставки, там это всё будет иметь хорошее отражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-04-03 07:46 (ссылка)
Что-то в этом от атомной энергии - энергии, которая выделяется в результате распада связей между частицами вещества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 08:58 (ссылка)
Да, наверное. Мне кажется, эту прибыль от изолированности индивидов можно получать до определенного предела - и потом нарастают затраты, которые общество несет за эту атомарность. На дельте работает некий участок исторического времени, а потом затраты растут, и надо идти дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-04-02 16:14 (ссылка)
Финансовые продукты и услуги для мусульман признаются таковыми независимыми специалистами по шариатскому праву и должны отвечать определенному набору требований. Так, Коран запрещает ростовщичество, то есть пользование деньгами под проценты в любой форме. Также мусульмане не могут инвестировать, например, в бумаги компаний, связанных с производством алкоголя, табака, эротической продукции или с азартными играми. Несмотря на эти и многие другие ограничения в сравнении с западными практиками, сфера исламских финансов бурно развивается. Мировой рынок финансовых услуг, соответствующих предписаниям Корана и нормам шариата, за последнее десятилетие вырос втрое: с 150 млрд долл. в середине 90-х годов до 531 млрд долл. в 2006 году. При этом, по оценкам рейтингового агентства Standard & Poor’s, он обладает семикратным потенциалом развития — до 4 трлн долл http://www.banki.ru/news/bankpress/?id=457647

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 16:17 (ссылка)
во всех авраамических религиях запрещали. безуспешно. интересно, как в других крупных религиях - я не в курсе, что было в разных ветвях буддизма-индуизма, в конфуцианстве и пр. Не помню там таких запретов - впрочем, я очень слабо знаю эти вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_rus@lj
2011-04-02 16:51 (ссылка)
Жалко денег на эту макулатуру, а так бы тоже сжег этот каран...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2011-04-02 17:51 (ссылка)
В иудаизме запрещали вполне успешно, поскольку рука об руку с запретом взимать процент с еврея шёл другой запрет - давать в долг БЕЗ процента иноверцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 01:20 (ссылка)
правда? это прямой запрет? никогда не слышал. очень интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2011-04-03 08:00 (ссылка)
Прямее не бывает. Насколько я помню, есть уже в Талмуде (в Библии соответствующее место можно толковать как разрешение брать процент с иноверца, но Талмуд рассматривает его как запрет на обратное), потом воспроизводится в Шульхан-Арух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 09:00 (ссылка)
nomen_nescio подробнее сказал где-то в комментариях. Да, интересно. Там это сказано, как выделение близких во враждебном мире - все берут друг с друга, но среди своих это было бы неправильно. Так что - если это так понимать - Вы это говорите не с тем акцентом. Дело не в том, чтобы надо было брать с иноверца - описывается общая ситуация взыскивания процентов и выделяется круг лиц (единоверцев в данном случае) к которым это не применяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2011-04-03 09:11 (ссылка)
На мой взгляд, здесь налицо стандартная аберрация во взгляде на еврейскую историю: "враждебное окружение" рассматривается как первопричина, а "устной Торе" приписывается несвойственный ей оппортунизм. На самом деле, закон, в данном случае, первичен: он, в принципе, регулирует отношения с иноверцами независимо ни от их враждебности, ни от статуса. Вопрос из разряда "бытие vs. сознание".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 09:24 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-04-02 18:08 (ссылка)
Да честно говоря, не очень понимаю как выкрутились в исламе. Думаю,что финансовые технологии стали настолько хитроумными,что могут практически все.
Есть ведь еще один изворот этой темы государственные пенсии,и негосударственные тоже которые тоже организуются с помощью ссудного процента. Любопытно,что практически не слышно о кассах взаимопомощи. Когда люди сами организуются .для беспроцентной помощи друг другу.
Вот еще.
<<<< Во многих западных и наших работах и выступлениях людей направления, о котором я говорю, обсуждается момент, что вся капиталистическая экономика, начиная с эпохи Позднего Средневековья, построена на одном ките – на ссудном проценте и ссудном капитале. Поэтому считается, что капитализм в современном виде зародился с момента зарождения банков в Италии и других частях Западной Европы в период Позднего Средневековья. Затруднительно представить себе капитализм без ссудного процента в качестве краеугольного камня. Нечто подобное можно измыслить, но это будет другое, не та капиталистическая экономика, которую мы знаем.

Во многих работах сомнению подвергается сам базис – ссудный процент, в том числе с фундаменталистских позиций. Как известно, ссудный процент строго, недвусмысленно запрещен в священных религиозных книгах трех авраамических религий: и в Евангелии, и в иудейской Торе, и в Коране. Многие авторы (в России это течение представлено Михаилом Хазиным и др.) проводят точку зрения, что экономике, основанной на ссудном проценте, свойственны внутренние дефекты, и что она обречена вскоре пасть тем или иным способом, независимо от метафизических причин, по чисто земным причинам. Это соображение накладывает дополнительную модуляцию на задачу, которую я поставил для моего выступления. А именно – как можно представить экономику будущей российской империи, чтобы она была не только работоспособной, эффективной, не такой, как на Западе, но чтобы – дополнительное требование – она не была основана на ссудном проценте. Таковы исходные посылки для того, о чем я хочу говорить.

Я написал специальную версию сегодняшней лекции, она есть на сайте «Полит.ру» и называется «Экономика новой российской империи». http://www.polit.ru/lectures/2007/02/05/yuryev.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-02 21:13 (ссылка)
>Да честно говоря, не очень понимаю как выкрутились в исламе.
В Средневековье точно так же как и в Европе. Ростовщиками были иноверцы (евреи,христиане) за что их регулярно громили.
Да и вообще запрещена риба, но инвестиции и прибыль на инвестиции более чем приветсвуется. А это открывает много возможностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 17:54 (ссылка)
Спасибо за ссылку, любопытно.

Хотя я думаю, что беспроцентные ссуды в том виде, в котором Юрьев их предлагает, не заработают. Еще Хайек указывал, что для того чтобы централизовано и эффективно управлять предложением денег, то надо во-первых тоталитаризм, а во-вторых абсолютное знание о потребностях, желаниях и возможностях каждого субъекта экономики. И если тоталитаризм еще можно организовать, то теории всего сегодня даже и близко нет. Более того есть основания считать, что ее вообще невозможно создать.

Ну и да, как всегда, за аксиому принимается, что волшебным образом появится политическая воля, которая согласится внимать автору этой концепции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-04-04 06:11 (ссылка)
Согласен Юрьев не показался мне хоть как нибудь убедительным.
Но важно ставить и рассаматривать такие вопросы, которые как-бы уже решены испокон веков.
И я не думаю,что Хаек.все так уж решил.
По моему мнению нужно еще бы разобратся вообще с феноменом денег в современном обществе.
Вот тупо поставить,что такое деньги и какими механизмами все это работает.
И я бы не согласился,что деньги изначально плохо,сильнейшее универсальное средство в проявление которого очень ярко проявляются пороки современной цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nacharov@lj
2011-04-04 08:22 (ссылка)
Вопросы о переустройстве общества, кажется, сейчас часто ставятся и многие предлагают свои концепции. Другое дело, что все они, на мой взгляд, страдают пороком, проходящим через все утопии начинаю по крайней мере с Платона: предполагается что во главе государства должны стоять всеведущие, бесстрастные мудрецы.

Феномен денег, да, это очень интересная штука. Причем не только и не столько даже в экономическом, сколько в культурологическом смысле. С разным видом денег связаны разные типы мышления, разные формы культуры. С этой точки зрения можно многое увидеть.

Если вам интересно, вот здесь (http://altaproject.ru/blog/academy/9.html) есть краткий обзор идей об эволюции денег, которые мне встречались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-03 05:31 (ссылка)
В индуизме запрета точно нет, поскольку ростовщичеством (а также торговлей и прочим бизнесом) занимаются специальные касты (ну дают люди деньги в рост, карма у них такая). Насколько я понимаю в индуизме вообще нет единых норм рапространяемых на всех. Как это у Алаева - "идея единства индуистов возникла после завоевания Индии мусульманами, до этого соображение, что брахманы и шудры единоверцы выглядела абсурдной"
В конфуцианстве насколько я понял из общедоступных описаний запрета не было, но торговля (в широком смысле, бизнес вообще) в формальной лестнице престижа была в самом низу, наименее престижная. На первом месте земледелие и\или чиновничество.
В буддизме я не знаю, но есть косвенный показатель. В странах буддизма (Вьетнаме,Таиланде,Мьянме) ключевые позиции в бизнесе традиционно занимала китайская община. Мне кажется это жу-жу-жу неспроста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 06:04 (ссылка)
да, мне примерно так и казалось. Насчет лестницы сословий в Китае - помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:34 (ссылка)
Как тут уже писали, в иудаизме запрет есть, но он распространятеся только на евреев. Гои же, понятно, не люди, поэтому с ними можно делать все что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-02 21:03 (ссылка)
Да в этом исламском банкинге хитро и уловка на уловке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:21 (ссылка)
Опять, значит, информационные расстояния. Занятно.

(Ответить)


[info]levyi_botinok@lj
2011-04-02 16:36 (ссылка)
"...Вот это желание стать совершенно изолированным: только я и анонимные социальные институты - это желание и выстраивает современный мир. Это желание живет практически во всех. "

Ссудный процент, как основа атомизации...
Задумался о тенденциях...
:)

(Ответить)


[info]zverok_ala@lj
2011-04-02 16:40 (ссылка)
да, есть такая штука - заменить личные отношения товарно-денежными, и вполне логично желание монетизировать эту замену. Займ у родни/соседей не очень универсален(бывает, что одолжить не у кого - нет родни, соседи бедные, деньги срочно нужны, на похороны, например - и, отчасти поэтому, долговые расписки были еще в Древнем Египте), но тенденция такая, да: чем "грузиться" моральным долгом, заменить его финансовым обременением. Впрочем, минусы для заемщика ведь тоже очевидны: банк, в отличие от соседа, дает только под определенное обеспечение и долга не простит.

(Ответить)


[info]la_monde@lj
2011-04-02 17:05 (ссылка)
Проценты это далеко и совсем не только благодарность.
Там и инфляция, и премия за риск, и компенсация потерянной прибыли.
Написанное выглядит мне слишком упрощённым.

(Ответить)


[info]old_radist@lj
2011-04-02 19:19 (ссылка)
Писал об этом же пару дней назад...

http://old-radist.livejournal.com/699896.html

°-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 01:26 (ссылка)
Спасибо! Великолепная краткость. А я-то растекся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matabuba@lj
2011-04-02 21:20 (ссылка)
Спасибо, напомнили. Есть у меня должник, взялся купить для меня ценности и три года уже не отдаёт их мне. С одной стороны, сумма выражена в золоте и инфляции подвержена мало, скорее наоборот. С другой стороны, паразит тщательно избегает общения, а мне тягостно и лень напомнить. И в-третьих, можно же и продать долг каким-нибудь отмороженным бандитам.. Они-то начислят ещё и проценты в золоте за 3 года..
Что посоветуете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 01:27 (ссылка)
Посоветую решить это самому, у меня не спрашивая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matabuba@lj
2011-04-03 02:38 (ссылка)
Это уж конечно. Но по мне так хороший пример, сразу и про инфляцию, и о процентах, благодарности и традициях..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-04-03 07:50 (ссылка)
Кто принимает решение, тот и отвечает за последствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-04-03 01:28 (ссылка)
Тут не только в деньги всё упирается. Связанными самыми тесными долговыми обязательствами (не в материальном плане) оказываются самые близкие люди. Это плохо очень, мы проводим всю жизнь играя роли кредиторов и должников, а так быть не должно.

http://till-j.livejournal.com/39075.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-04-03 03:23 (ссылка)
Да очень показательно как из обихода уходит слова Дар, дарить. Слово исчезает с исчезновением таких вот нормальных отношений. . Люди став атомизированны.думают что если все будет основано на долгах.это будет крепче. Значит исчезает Доверие.
Если нет Даров исчезаети Благодарность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-04-03 03:41 (ссылка)
Я думаю и надеюсь, что всё это обязательно вернётся, возможно называться будет иначе, но не исчезнет (помните у ИП про "подвешенные кафе"). Сейчас просто очень тяжёлое время, не в плане материальном, а в плане отличения настоящих ценностей от фальшивых и видимо люди до чего-то очень гадкого должны дойти, чтобы ясность появилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Способ вернуть доверие
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:25 (ссылка)
Осмелюсь заметить, что есть вполне реальный способ (http://altaproject.ru/blog/academy/12.html) ускорить возвращение доверия, как образующей общество силы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-04-03 01:57 (ссылка)
>>>> Сколькие дети говорят да подавитесь вы вашим родительством, я хотел бы знать сумму - я бы выплатил и больше ничем не был бы обязан.

>>>> Сила институтов питается выбором миллионов и миллионов людей иметь именно такие отношения друг с другом.

Вот такие фразочки... И что с ними делать?

Действительно, курсе на третьем я рассчитывала, в мечтах, сколько заплатить, чтоб только прекратили попрекать, чтоб не быть обязанной. Рассчитывала в деталях, с процентами и инфляцией -- чтоб не могли придраться. Помню, вычитала бабушкину пенсию. Бабушка вносила её в семейный бюджет, а с ней я не хотела "иметь именно такие отношения", любила её, и ей отдавать долг -- по-другому.

То есть, "питала институт семьи" таким вот выбором. А какой есть выбор? Тут я могла бы написать: 1. заплатить, 2. ответить иначе (любовью, великодушием, ещё как-то), 3. бежать. Но не напишу. Потому что помню Ваш пассаж про жесткую альтернативу, которую всегда ставит... не будем поминать к ночи, понятно кто, и что это -- ложная альтернатива. Но тогда я ещё не читала Ваш журнал, а потому выбрала подходящее характеру -- бежала.

А вообще про силу институтов -- очень правильно. Бывает, с человеком вроде ругаешь одно и то же, хвалишь одно и то же, и вроде как свои люди. А как приглядишься, какие он хотел бы "иметь именно отношения друг с другом" -- так и видишь: не свои. Позавчера мне пришла повестка отслужить в суде присяжным. Я как получила -- так рыдать и ночь не спала. Кого-то мне придётся судить, определять виновен или нет, в тюрьму или на свободу. Это ж кошмар навсегда со мной будет, до самой смерти со мной, страх такой. Вообще подальше от этого -- милиции, суда... Не ходить на суд -- нечестивых, честивых, всех. Пусть профессионалы ходят, они хотели -- пусть и ходят. И что думаете? Большинство людей, с которыми я говорю, удивляются. Кто говорит: это долг гражданский, кто: таков закон, нужно выполнять!; кто: это интересно, это жизненный опыт, окунёшься куда-то там. Вот так выстроили -- и стал суд присяжных. Помню, приезжало много групп прокуроров и юристов из России в середине 90-х учиться, хотели присяжных вводить в России. Тогда я много узнала, но так и не узнала, чем дело кончилось. Ввели? Не ввели? Надеюсь, нет.

Пишу сейчас, а мозг дёргается, как мышь в мышеловке: куда бежать? Бежать -- это мои "именно такие отношения" с институтами -- от института семьи, до института правосудия. Не лучшая... альтернатива.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 03:32 (ссылка)
Мне кажется, на эти вопросы нельзя отвечать со стороны. Что можно сказать об отношениях с родителями у другого человека? Со своими отношениями не разобраться, а уж о чужих и рот разевать грешно. Но мне кажется, выборов больше, чем 1.2.3. Например, принять неприязнь, в том числе и свою. Это тоже выбор и выход. Не оплатить заботы - ясное дело, заплатить деньгами за жизнь нельзя. Не полюбить против воли - это очень немногие могут. А - принять свое отношение. Да, мол, такой у меня выбор, вот он. Это тоже личные отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-04-05 06:51 (ссылка)
>>> Мне кажется, на эти вопросы нельзя отвечать со стороны

Я всё-таки поясню, особенно в свете поста о "Праве силы". Это совсем не вопросы. Это были, очередной раз, возгласы изумления. Первый -- Вашей способности озвучивать тайное и неприятное. "Откуда он знает"?! "И не боится сказать вслух"!

Второй -- чётко озвучивать очевидное, которое при этом плохо понимается и на которое обычно не реагируют, потому что плохо понимается. В этом посте -- это фраза "сила институтов питается выбором миллионов и миллионов людей иметь именно такие отношения друг с другом". Мы часто не осознаем этот наш внутрений выбор. И человеку со стороны поэтому бывает трудно разглядеть, что там у другого на самом деле в голове. Нужно копнуть или застать врасплох.

Пост о "праве силы", как я это вижу, совершенно о том же. "И угрозы - это кажется, что они невинные. Создают фон". Они потому и кажутся невинными, потому что не осознают свой внутренний выбор "иметь именно такие отношения".

(Ответить) (Уровень выше)

Бежать
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-03 04:47 (ссылка)
Ваш рассказ здесь оставляет впечатление, возможно, ложное, что пытаетесь уходить от ответственности - которая, понятное дело, душевно весьма тягостна.

С годами все больше убеждаюсь, что единственный путь - принимать ответственность (сказать, что всегда этому следую, не имею права, есть грехи, хотя и стараюсь:))). Хотя по молодости не понимал - как и многие, лишённый советской властью доступа к Истине в самом важном возрасте. Пришлось вырабатывать самому, пока, наконец, не стали доступны главные книги.

Насчёт суда: несомненно, долг, и вовсе не гражданский (это несущественно). А долг совести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2011-04-03 07:31 (ссылка)
В свое время, когда тот же выбор стоял передо мной я выбрала - отдавать тот долг, что есть перед матерью своим детям - озвучила ей, она приняла и гордилась моим решением (что не мешало нам предъявлять претензии по ходу отношений и разруливать их на месте).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdfgj@lj
2011-04-03 04:53 (ссылка)
Есть какое-то фундаментальное противоречие и лукавство в кредитном(депозитном) договоре - обязательство детерминированных(!) выплат в вероятностном(!) будущем.
Что-то здесь от дьявола и противоречит физике.

(Ответить)


[info]bausk@lj
2011-04-03 05:38 (ссылка)
На (извините) Википедии интересное, правда без ссылки: в Средневековье якобы процент нельзя было брать потому, что время считалось принадлежащим Богу, и процент тогда - это по сути выгода от перепродажи собственности Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 06:03 (ссылка)
да, я знаю. Это очень известное положение. Источников я не читал, но насколько понимаю - это в самом деле так. То есть именно так считалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Запрет на процент был еще у Аристотеля
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:14 (ссылка)
Запрет на процент был еще у Аристотеля. Он указывал, что деньги, будучи только особым товаром, не могут самовозрастать, поэтому взимание процента — это присовение чужого. Так оно и было. Так оно собственно есть и сейчас, в модернизированной, разумеется, форме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2011-04-03 06:03 (ссылка)
Проценты за ссуду - это не благодарность. Если кредитор и должник - капиталисты, то должник берёт деньги для того, чтобы получить с них прибыль. Часть этой прибыли он отдаёт, естественно, кредитору. Ведь тот, если бы деньги в долг не отдал, тоже направил бы их на получение прибыли. Вот ему за неполученную прибыль и платят. Или же так: кредитор не даёт деньги, а продаёт их. Или вкладывает, участвуя в деле должника и в его прибылях.
Естественно, если друг попросит у меня в долг, потому что на машину не хватает (для того, чтобы ездить на работу и на дачу), я ссужу его без процентов. Но если кто-то захочет открыть пекарню, скажем, а денег не хватает, я тогда скажу: а давай я буду твоим компаньоном в пекарне. Ну хотя бы на некторое время. Почему бы мне не получать часть прибыли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 06:05 (ссылка)
да, я знаю, что обычно используется это рассуждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2011-04-03 06:31 (ссылка)
Я вообще-то сама к нему логически пришла. А оно неверно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 08:56 (ссылка)
ниже mi_b рассказал это еще подробнее. Я понял, что Вы сами, но именно так пишут в учебниках по экономике. Это весьма известная вещь.

Насчет неверности... Мне кажется, это не то слово. Если взять в качестве исходных одни позиции - это будет совершенно верно. Если другие - то неверно. Тут невозможно быть вне позиции. Я пытался сказать, что зависит от того, понимаете ли Вы обусловленность этих рассуждений от системы ценностей и поведения в данной культуре. Для одной культуры верно, для другой нет. Как если бы Вы спросили, правильно ли сгибать руку в локте. Это станинный вопрос - в одних случаях это правильно, в других нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2011-04-03 11:55 (ссылка)
Так и я о том же говорю. Какие у меня с кем отношения, так и даю. Причём, мне ещё не приходилось ни разу давать деньги под проценты. Разве что "первому инвестиционному фонду" и "московской недвижимости" (блаженной памяти) пыталась давать, да ничего из этого, как известно, не вышло. А уж с Мавроди и Властилиной связываться не стала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2011-04-03 12:00 (ссылка)
А, нет, вру. Сбербанку даю. Но ему ни за что ни без процентов не дам и не подарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdfgj@lj
2011-04-03 06:06 (ссылка)
часть вероятной прибыли или детерминированный платёж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2011-04-03 06:30 (ссылка)
Так размер детерминированного платежа определяется "в среднем по больнице". За такое-то время средний предприниматель наваривает столько-то. Значит с него можно запросить столько-то. Если он не рассчитывает на среднюю или выше средней прибыль, то не будет и ссуду брать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В «среднем по больнице» нет нужды
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:18 (ссылка)
Если речь идет о получении совместной прибыли, то нет никакой нужды устанавливать «среднее по больнице», достаточно договориться о разделении прибыли. Что собственно и происходит в мусульманских банках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В «среднем по больнице» нет нужды
[info]eka42003@lj
2011-04-03 13:41 (ссылка)
А, вот они как устроены! Это вполне разумно. Ну а если не прибыль, а убыток, его они тоже делят? А страховка на этот случай у них есть? А вкладчики получают тоже процент от прибыли банка, а не фиксированный процент от своего вклада?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В «среднем по больнице» нет нужды
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 14:05 (ссылка)
Там есть разные схемы, которые используются в зависимости от ситуации. При мудараба (доверительное партнерство) убыток относится на результат банка. При мушарака (полное партнерство) убыток делится в пропорциях, соответсвующим долям сторон. Про страхование ничего не могу сказать — я очень поверхностно знаком с вопросом.

На эту тему вроде бы есть неплохая книжка «Исламская экономическая модель и современность» Беккина. Мне ее советовали, но у меня сам я ее не успел ее прочесть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdfgj@lj
2011-04-03 07:55 (ссылка)
Интересно, как бы выглядел кредит в мире, в котором товарами и услугами менялись бы без денег.
Даю тебе в долг бочку бензина - отдашь через 3 года 2 бочки?
Даю в долг Ладу Калину - через 5 лет отдашь две Лады Калины?

(Ответить)

Несколько замечаний
[info]mi_b@lj
2011-04-03 07:56 (ссылка)
1. Соблюдение общего принципа дачи в кредит "близкому" человеку - не наживаться на этом - далеко не всегда соответствует простой отмене процентов. Собственно, ссудный процент состоит из нескольких компонент:
- компенсация за инфляцию,
- компенсация за упущенную выгоду и естественный прирост (если давать взаймы корову, которая отелится или акции, платящие дивиденды)
- компенсация за риск невозврата
- компенсация за операционные издержки
- собственно прибыль.

При даче денег "близким" последние две или три компоненты не важны, но первые две могут сильно осложнить процесс. Не случайно, в Москве в 90е считалось хорошим тоном просить взаймы в долларах, а не в рублях. Вторая компонента обсуждалась еще в античности в дискуссии о "стерильности" денег: если деньги могут разможаться, как данные взаймы овцы, то процент естественен. Если же деньги ведут себя как горшки, то этой компоненты нет.

2. Кредитованию "близких" трудно уживаться с рыночной кредитной системой. Если у всех есть банковские счета и кредиты и ставка по ним велика, то упущенная выгода слишком заметна - по существу, просьба денег взаймы становится просьбой платить вместо должника проценты банку. В этом смысле, кредитование вообще невозможно и просто сводится к безвозвратной выдаче денег.

Однако, кредитование неторгуемыми активами и услугами вполне может сосуществовать с кредитной системой и даже расширять зону кредитования без прибыли на широкий круг. Например, в Японии есть система ухода за престарелыми, когда ухаживающий получает лишь минимальную компенсацию расходов, но зато, помимо морального удовлетворения, получает право на такой же уход за своими близкими в далеком городе или за собой в старости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 08:33 (ссылка)
да, я - конечно - согласен. Спасибо за такой краткий и прозрачный обзор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adresnoff@lj
2011-04-03 11:09 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D1%83%D1%81,_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4
Юнус, Мухаммад - создаваемые им компании (банки) ставят целью поднять из бедности самых обездоленных, займы под проценты ниже рыночных, полученные проценты (за вычетом админ расходов) идут на новые займы. Считает, что целью создаваемых компаний не обязательно должно быть извлечение прибыли, это может быть создание новых рабочих мест и т.д. Вместе с тем это не благотворительность, т к требует активного участия получающих займы. Сотоварищи (группы примерно из пяти человек)морально помогают друг другу отдавать долг, откладывать резерв и пр, но это не солидарная ответственность, и письменного контракта в принципе нет (вера на слово).

(Ответить)


[info]manpupunera@lj
2011-04-03 11:36 (ссылка)
Если рассматривать именно аспект финансовых отношений между близкими людьми, то необходимо расширить временные рамки и включить вопрос о наследовании. Каждый человек когда-нибудь умрёт и оставит ВСЁ своё имущество, все свои деньги, все долговые обязательства. Когда человек завещает своё имущество кому-либо, то вопрос о возврате имущества и процентов не стоит - кредитор мёртв и ни в чём уже не нуждается. Таким образом наследование - это безвозмездный и безпроцентный ДАР близким людям, дар который в обязательном порядке совершает КАЖДЫЙ человек. Таким образом имущество каждого человека КОНЕЧНО по времени и обязательно будет передано в ДАР близким людям. Так что ВРЕМЕННЫЕ взаиморасчёты с близкими в течение жизни необходимо согласовывать с неизбежным ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ полным и безвозмездным передачей им в дар всего своего имущества, включая любые деньги, займы, проценты, прибыли и прочие малосущественные ВРЕМЕННЫЕ обстоятельства.

Какой смысл давать своим детям/братьям/друзьям кредит затрудняющий их жизнь необходимостью зарабатывать ещё и проценты, когда после смерти вы и так им всё отдадите в ДАР вместе со всеми процентами, компенсациями за инфляцию и прочей чепухой?
В таком контексте имеет смысл рассматривать не "кредит" как таковой, а только исключительно ту помощь, которую вы можете оказать им прямо сейчас, пока ещё живы. В таком ракурсе возврат ссуды и тем более каких-либо процентов не имеют существенного смысла, сегодня ты помог - завтра помогли тебе, вчера родители/бабушки/дедушки оставили тебе наследство, послезавтра ты оставил всё в наследство детям и друзьям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-03 15:23 (ссылка)
_включить вопрос о наследовании_
да
это и в самом деле неотделимый вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Шпенглер был прав
[info]alex_nacharov@lj
2011-04-03 13:52 (ссылка)
Да, ссудный процент — ярчайшее проявление того, что Шпенглер назвал «фаустовским духом». И его действие совершенно разрушительно не только в смысле эрозии человеческих отношений, экономических кризисов, вырождения культуры и науки, но и в простом биологическом смысле. Когда все получает свое измерение в деньгах, когда на первый план выходит гедонизм (и даже не гедонизм а требование комфорта), то становится непонятно зачем рожать детей.

(Ответить)


[info]rozhnov@lj
2011-04-04 13:51 (ссылка)
"только я и анонимные социальные институты - это желание и выстраивает современный мир" - верный общий вывод. "плюсую".
но внес бы в Ваше рассуждение небольшое уточнение. я думаю, что неправильно до конца проводить аналогию между моральным долгом и процентом по кредиту. потому что действие того и другого влечет разные последствия. Вы правильно говорите, что после выплаты процента отношения между кредитором и должником могут полностью прекратиться. но после отдачи морального долга ведь происходит иначе: отношения между "должником" и благодетелем не прекращаются. они меняются местами. изначальный благодетель, воспользовавшись помощью бывшего должника, оказываются у него в моральном долгу. отношения зацикливаются.
в современной рыночной ситуации возвращения процентов по кредиту банк, понятное дело, не становится должным деньги своему клиенту. т.о. между моральным долгом и банковским процентом полной эквивалентности нет.

Ваш общий вывод - об атомизации - безусловно верный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-05 01:24 (ссылка)
да, полной аналогии там нет. Но полезное зерно, кажется, есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhengxi@lj
2011-04-04 14:15 (ссылка)
Без процентов спрос на кредит будет сильно превышать предложение, разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-05 01:23 (ссылка)
Вспомнил старое высказывание: честность - отличная штука, когда все кругом честные, а я один жулик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2011-04-05 17:19 (ссылка)
С социальными вопросами та же петрушка. Можно винить злоковарное государство, что оно под угрозой насилия (налоги) отнимает частную собственность (деньги) у законных владельцев (налогоплательщиков) для перераспределения. А можно задуматься, не хотят ли граждане откупиться от нуждающихся соотечественников с помощью обезличивающего посредника (государство).
Ведь казалось бы, вопрос можно решить - публиковать, например, в Интернете доходы граждан, их налоги и расходы на благотворительность с одной стороны, и их потребности с другой.
(Тогда многострадальному Васе Пупкину, зарабатывающему в год 100 млн. рублей, но тратящему 1% на помощь одарённым гей-модельерам, а 90% на золотые унитазы, будут в столовой плевать в борщ, а сына бить в школе. А Петя Сидоров, отдающий последнее детям из детских домов будет уважаемым человеком. Например, будь он официантом, ему могут даже чаевых больше оставлять.)
Но ведь не хотят.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2011-04-05 21:46 (ссылка)
Монетизация благодарности - это не о том. Средневековая церковь плохо относилась к ростовщичеству и к торговле вообще, но готова была примириться с торговлей за "справедливую цену" и - отчасти - со ссудой под "справедливый процент" (эквивалентный той жертве заимодавца, за которую иначе причитается благодарность). С чем она не хотела мириться - это с принципом наживы: справедливой цены нет, продаю за сколько хочу, покупать никого не заставляю, и то же с процентами; и тут действительно конфликт между двумя типами экономики. Один основан на традиции: то-то по справедливости стоит столько-то (напр. золото по своей природе в 12 раз дороже серебра), другой - на свободе экономической деятельности: любая сделка моральна, если она осуществляется по взаимному согласию.

(Ответить)