Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-02 20:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ростовщичество
"Предоставление ссуды без взимания процентов - требование, адекватно выполнимое лишь там, где экономической и социальной основой служит сообщество соседей. В мире подобных отношений это требование может быть полностью осуществлено. Здесь беспроцентная ссуда вполне соответствует сложившимся социальным отношениям и является адекватной им нормой поведения. Возникнув в сообществе соседей, это предписание перешло в нормативную систему церкви; и чем больше менялись "реальные основы" общества, тем в большей степени это требование принимало характер определенной идеологической позиции и становилось даже потенциально невыполнимым. Его полная <оторванность от реальной действительности> стала явной в период развивающегося капитализма, когда оно изменило свою функцию и превратилось в руках церкви в орудие борьбы против новой экономической системы. После победы капитализма идеологический характер этой нормы (тот факт, что ее можно только обойти, но следовать ей невозможно) становится настолько очевидным, что и церковь отказывается от нее."

К. Мангейм

А почему, сколько я вижу изложение этой истории, она всегда говорится вот с этой вот недоговоркой?

Мне бы казалось, честный взгляд выглядит так.
Ссужение денег в долго имеет с необходимостью две части: измеряемую в деньгах материальную и невидимую часть морального долга благодарности за вовремя оказанную помощь. Когда ссуды предпоставляются людям знакомым, беспроцентность очевидна: деньги следует вернуть в оговоренный срок и полностью, без процентов, и быть благодарным за помощь, так что если у знакомого случится беда - ему тоже окажут помощь. То есть после возвращения беспроцентного долга между знакомыми людьми остается долг благодарности.

Когда ссуда предоставляется анонимному лицу или через анонимизирующий институт посредников, вторая часть - моральный долг - оплачивается в виде процентной ставки. То есть процент - это денежная компенсация морального долга. После выплаты процентов должник ничем не обязан заимодавцу, никакой благодарностью. Введение процента - создание атомизированных отношений и вытеснение из общественных отношений того, что не переводится в деньги. Это не закон какой, а сознательное усилие - хотим быть свободными от обязанностей, не хотим морального долга, хотим полностью расплатиться и вернуть билет. Это так было устроено общественное сознание, только поэтому возможно существование этого института - банков и ростовщичества. Банки связаны с таким пониманием свободы, это их хлеб - когда люди ничем не связаны, они нацело расплачиваются за всё. Легко продолжить линию - каким образом можно расплатиться за другие отношения, которые тоже подразумевают моральные обязанности, как эти отношения переводятся в денежные выплаты. Алименты, пенсии.

Это всего лишь вопрос устройства института, ничуть не закон экономики. Можно придумать что угодно, есть множество способов выстроить ситуацию иначе. Оповещение знакомых о требуемой ссуде. Знакомство должника и заимодавца по случаю ссуды (пусть через банк). Анонимно полученная помощь накладывает обязательство оказать в ответ помощь - но не тому же человеку, а иному (тут - способы контроля, совершенно не обязательно банковские. Можно вспомнить, отчего отдают долг соседям и как там контролируется возврат долга). Некоторые варианты ведут к иным решениям в градостроительной политике, неанонимизирующие города, муниципии и пр. Другие - на основе интернета, прозрачность и пр. Говоря очень упрощенно - если некая женщина взялась выхаживать искалеченного кота и на это значительно потратилась, об это знают на большом котоводческом форуме, и есть фото вылеченного кота в прекрасном состоянии - это определенная репутация. Полагаю, эта дама совершенно реальным образом может пользоваться некоторыми преференциями сообщества - по факту наличия репутации. Да хотя бы и денег взять в долг. Это же не абы кто, а вот та самая.

Сила институтов питается выбором миллионов и миллионов людей иметь именно такие отношения друг с другом. Вернуть билет. Заплатить. Сколькие дети говорят (не важно, что не всегда вслух) да подавитесь вы вашим родительством, я хотел бы знать сумму - я бы выплатил и больше ничем не был бы обязан. Сколькие супруги думают так - уйти и заплатить, никогда более не слышать это занудство об испорченной молодости и что еще там. Вот это желание стать совершенно изолированным: только я и анонимные социальные институты - это желание и выстраивает современный мир. Это желание живет практически во всех.

Если еще продлить рассуждение: ростовщический (банковский) процент есть плата за свободу - в определенном её понимании.

Выбор, получается, такой. Я - и работа, милиция, таможня, компания по перевозке, по продаже, по обслуживанию, по лечению, и заранее заплатить за похоронить. Или - Я и какие-то Ты. С ними надо как-то договариваться. Их можно выбирать. Кто-то выберет семью, другой - совсем не семью, но всё равно выберет каких-то Ты.

А нынешнее общество, конечно, эклектическое. Есть еще какие-то остатки моральных долгов, они немножко строят людей, насколько уж те задембелевали - давно уж приказ вышел, Ницше вон как громко прочитал, так что строй вразвалочку, но пока частично стоят. И тут же - все эти анонимизированные законы, которым тоже изволь подчиняться. В пользу непонятно кого. За законами, как кто-то говорит - народ. Невольно всматриваешься: кто говорит-то? Что-то маленькое этак мельтешит и прячется, и опять пищит непонятно откуда: это, мол, народ.


Особый интерес представляет институт даров, существовавший, по-видимому, у всех народов на стадии доклассового общества. Дар устанавливал тесное отношение между дарителем и получателем его, которое имело далеко не одно лишь материальное содержание. Передача подарка соединяла участников этого акта внутренними духовными узами, создавая своеобразную взаимную связь и даже зависимость. Это отношение отражало распространенное среди варваров представление о сопричастности индивида и принадлежа щего ему имущества и свидетельствовало об отсутствии в их сознании четкой грани между человеческим существом и объектом его владения, о не-отдифференцированности отношения человека к самому себе и к богатству, являвшемуся как бы продолжением его собственного существа.

Гуревич А. Начало феодализма в Европе


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:04 (ссылка)
А что придумано? Я действительно не в курсе. В последние годы сталкивался с такими ситуациями и думал, что ничего не придумано. Я ссужал, мне возвращали через 2 года ту жа сумму. Мне ссужали - я возвращал ту же сумму. Оба раза было жутко неловко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:06 (ссылка)
нет, я о вполне известных вещах. Есть дешевеющие деньги - "есть" в смысле - придуманы. Там совсем иные песни про возврат долга. Когда деньги через месяц обнуляются - отдать, к примеру, ту же сумму - очень выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:32 (ссылка)
Я имел в виду, что придумано, чтобы в нынешнем мире высокой инфляции как-то не вынуждать дающего беспроцентную ссуду дарить нуждающемуся инфляционную разницу? Сидеть с калькулятором и считать через 2 года, сколько составила инфляция? Между субъектами, которые входят в отношения, при которых возможна беспроцентная ссуда, такое считается неприличным, не по-дружески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-02 15:37 (ссылка)
нет, конкретного такого изобретения я не знаю. несколько раз видел подобные случаи - там договаривались именно об инфляционной разнице. Дружеские отношения сказывались в том, что считал ее должник, а не заимодавец - так, как считал нужным. И "договаривались" не письменно - так, полусловом, с отрицательным мычанием заимодавца и убеждениями взять этот процент от должника. Но, конечно, это всего несколько случаев и люди небогатые, суммы небольшие и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:43 (ссылка)
Мой жизненный опыт в этом вопросе очень повторяет Ваш. :)
С отрицательным мычанием заимодавца и попытками должника компенсировать хотя бы то, насколько "бакс вырос".
Общество попало в некое межвременье. Инфляция стабильно высокая, а обычаи, чтобы с этим жить, еще не выработались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-04-02 15:41 (ссылка)
>считается неприличным

это вы за всех говорите или за себя? не понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 15:42 (ссылка)
Я - за те случаи, о которых знаю. О других случаях не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-04-02 16:21 (ссылка)
Ну, просто интересно показалось.
Получается неприлично считать, что требуется компенсация инфляции, пусть даже условная, без калькулятора, типа примерно 1% (легко посчитать), для приличия накинуть сверху при возврате долга считается неприличным?
А сам факт занять денег, вступить, так сказать, вдруг в денежные отношения, в некотором роде попользоваться другом - это уже считается полностью нормально и прилично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:14 (ссылка)
А инфляция, она сама по себе, от сырости зарождается, так? И ссудный процент тут вообще ни при чём. Ну совершенно. Просто вот такой вот закон природы - денежная инфляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:16 (ссылка)
Ситуация (опять же в этой ветке треда) обсуждается не с позиции, откуда что к чему пришло, и кто виноват, а что делать в конкретных частных случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-04-02 16:18 (ссылка)
В конкретных частных случаях надо говорить спасибо, значицо. Понятно, чо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-02 16:24 (ссылка)
Вот история про спасибо:
Я как-то одолжил так беспроцентно одному знакомому. Он сказал спасибо, через пару лет вернул эту же сумму. Потом я у него в долг, когда мне надо было. А он мне отказал. Хотя что-то как-то мог помочь. Я одолжил у другого. Потом через пару лет вернул ему и заставил взять разницу за падение рубля зимой 2008 г. Он взял. Потом еще как-то меня выручил.
Вот такая история. Совершенно без какой-то морали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -