Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-11 12:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли построить Вавилонскую башню, не взбираясь на неё?
Да, конечно. Поколение за поколением рождается этажом выше. Каждый поднимается совсем чуть-чуть, даже не больно. И никто не всходит на башню, которая выше неба.


(Добавить комментарий)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-05-11 06:00 (ссылка)
И только те, кто смотрит со стороны, теряют язык и перестают понимать друг друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-11 06:06 (ссылка)
наоборот - только они и понимают, сколь тщетны усилия и надежды строителей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-05-11 06:07 (ссылка)
Ну вот видите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2011-05-11 06:13 (ссылка)
Вот только небо с каждым поколением все выше и выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-05-11 12:16 (ссылка)
А внутри каждого поколения небо становится ниже с каждым днём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]genafad@lj
2011-05-11 06:48 (ссылка)
На эту тему есть хороший, триста раз везде изданный рассказ Александра Бачило "Остров". Вавилонская Башня, как частный случай нанотехнологического проекта Вселенной.
http://fan.lib.ru/b/bachilo_a_g/ostrov.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:36 (ссылка)
постепенно соберем вавилонскую библиотеку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2011-05-11 08:18 (ссылка)
А кирпичи где брать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:37 (ссылка)
почтовые голуби поднесут. Или почтовые большегрузные пеликаны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2011-05-11 08:31 (ссылка)
//Поколение за поколением рождается этажом выше. //
Это какое-то непонятное и голословное утверждение, уж извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:37 (ссылка)
Я понимаю, что голословное. Но что же делать, коли они всё рождаются и рождаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2011-05-11 12:42 (ссылка)
Голословно не то, что рождаются, а то, что каждый раз этажом выше. Это абсолютно не очевидно, и вполне возможно, что они рождаются все на том же этаже или даже понемногу уходят в подвал. А может даже каждый раз этажом ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:48 (ссылка)
Тсс. В башне не принято говорить о погружении фундамента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glukanat@lj
2011-05-11 10:12 (ссылка)
Кораллы как известно достигли неба, это вам скадет всякий микронезиец

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-05-11 11:05 (ссылка)
Коралл вавилонский космический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glukanat@lj
2011-05-11 18:39 (ссылка)
ДЛя корллов космос - это атмосфера

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-11 11:26 (ссылка)
не очень надёжный способ. она может начать изгибаться, и вырастет вбок, как тот бансай.

кроме того, если каждый следующий этап в два раза меньше предыдущего, можно расти очно долго, но вырасти всего на два полноценных этажа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:38 (ссылка)
Она, может, и растёт в бок, но верховные жрецы уверенно утверждают, что куда она растёт - это и есть верх. Несогласных скидывают, давая возможность проверить

А у нее на каждом этаже стеночки-то расширяются. Так что потерянное на карнизике внизу вовзвращается как бы исподволь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-05-11 11:37 (ссылка)
Ну да, можно сказать аэробы по чуть-чуть поднимались-поднимались, миллиарды лет, вот в космос и на Луну слетали, башни строят под километр высотой. Но приблизились ли к небу или это рост в ширину? Что тут под небом понимать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:40 (ссылка)
Под небом понимают:
высоту;
ширину;
глубину;
объемность и поместительность;
полезную площадь;
то, что можно получить за эту площадь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]droffnin@lj
2011-05-12 03:48 (ссылка)
Постепенно такая башня превращается в замкнутую экосистему, а ещё через некоторое время перестаёт существовать для внешнего наблюдателя (но он для неё -- намного раньше).

(Ответить)

Напомнило
[info]idvik@lj
2011-05-12 08:28 (ссылка)
...Есть такой рисунок Клее, который называется Angelus novus. На нем изображен ангел, который выглядит так, как если бы он вот-вот собирался удалиться от чего-то, на что он смотрит, не отводя своих глаз. Глаза же его широко раскрыты и рот его раскрыт, а крылья его распахнуты во всю ширь. Вот: Ангел Истории и должен так выглядеть. Его лик обращен к прошлому. Там, где для нас возникает лишь некоторая цепочка событий, ему видится одна-единственная катастрофа. Катастрофа, которая громоздит руины на руины и кидает ему их под ноги. Ему бы и хотелось остановиться на месте, пробудить мертвых и соединить в целое все эти разбитые руины. Однако со стороны Рая идет буря. Она запутывается в его крыльях, и она столь сильна, что Ангел уже не может сложить своих крыльев. И эта буря неудержимо гонит его в сторону будущего, к которому он повернут своей спиной, в то время как гора развалин перед ним все возрастает и достигает самого неба. То, что мы называем прогрессом, и есть эта буря...
..................................................................
Тезис Вальтера Беньямина, возникший благодаря переосмыслению рисунка Пауля Клее, - это, конечно, очень глубокий тезис, который требует разбора его в деталях. Я думаю, Вальтер Бенья-мин застал тот момент современного европейского сознания, когда от "прогресса" осталось лишь то немногое, что здесь осталось. А именно: прогресс как некоторая вынужденность, как некоторая невозможность остановиться, и только. Не прогресс как возрастание и превышение последующими формами предыдущих по их смыслу. Здесь, если верить сходству двух схем, получается иначе: прогресс - и в то же время мы все время спускаемся вниз. Вместо вавилонского человека, который глазами обратился в сторону прошлого, у Вальтера Беньямина - Ангел Истории. И скажите пожалуйста, чем же он так изумлен, что изумление его не проходит, несмотря на длительность этого состояния? Я полагаю, что это изумление перед самой историей, которая перед его глазами рождается, все время возникая из своего начала. Он видит прошлое, он видит Рай, который мы уже не видим теперь, потому что за минувшие две тысячи лет повернулись глазами в другую сторону. Он видит начало мира. И он одновременно ви-дит все, что пошло от этого начала, то есть страшный результат человеческой истории в виде нагроможденных друг на друга развалин.

Я полагаю, что это изумление не проходит потому, что история не устает удивлять его своим постоянством. То есть своей постоянной бесплодностью и отрицанием того самого прогресса, который на определенном этапе человеческой истории ей был приписан.
http://magazines.russ.ru/nov_yun/1996/13-14/mihailov.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 08:56 (ссылка)
В этом отрывке не объясняется, почему же этот ангел именно novus.

Не знаю.

Вспомнил образ. Говорят, что какие-нибудь китайцы представляют время не как мы. Они смотрят в прошлое, лицом они в прошлое обращены. И позади них развертывается будущее, оно становится видимым, когда уже переходит в прошлое. Ну а у нас привычная метафора - смотреть в будущее, конечно, а прошлое позади. Между прочим, это значит, что мы не видим прошлого. Отсюда такие споры - вообще можно ли знать, что было, ведь одни мифы кругом. Стоит дню пройти - уже мифы.

Плывут лодки. В одной сидит человек и гребет. Не знает, что впереди.
В другой сидит человек на руле и смотрит вперед. Не задумываясь, кто же гребет, кто движет его лодку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило
[info]idvik@lj
2011-05-12 10:09 (ссылка)
Да про время там как раз говорится,что так примерно так воспринимали время древние

<<<Вавилонянин жил, оглядываясь в будущее, взвешивая время на весах и ведя ему счет по прошедшим поколениям или по годам правления царя. Его восприятие и представление о времени, безусловно, не могло не отличаться самым радикальным образом от современного европейского понимания, на формирование которого оказали влияние концепции точных наук Нового и новейшего времени...
................................................................................
Будущее для вавилонянина - это не все то богатство возмож-ностей, из которых может реализоваться та или другая, а именно то, что позднее воплотится и станет прошлым по прошествии какого-то времени...

Более интересно,что он рассматривает не только поступательное движение,но принципиальные сломы, конечно с определенной точки зрения.


<<Немецкий философ и публицист с берегов Рейна Йозеф Гёррес писал в своей «Мифологии азиатского мира» (1810 г.): «Не только у входа в Рай поставлен пламенеющий херувим, но и на всякой границе, где одна эпоха переходит в другую, грозит нам огненный меч». Этот мифологический образ намечает момент диалектики, который и нас интересует: переход и непереход; эпохи переходят одна в другую, и в то же время из одной, как по Гёрресу, не «пускают» в другую. Это, так сказать, динамика движения в ту пору, теперь же посмотрим, что переходит, а что не переходит, сменяясь совершенно новым>>
....................................................................

Таковы два принципа естественной науки: один — вертикальный, когда мир рассматривается как единая смысловая иерархия, принцип науки до начала XIX века, условно говоря — до смерти Гёте и конца натурфилософии; другой — горизонтальный, и это принцип науки XIX века, принцип реалистически мыслящей науки XIX века. Любопытно отметить, что в одном случае соседом человека оказывается Бог, носителем образа и подобия которого был человек; хотя между Богом и человеком непроходимая бездна, но все же (как бы формально) человек следует за Богом в этой иерархической системе; в другом случае соседом оказывается обезьяна — та самая, которую еще моральная философия XVIII века полагала созданной всего лишь ради того, чтобы, передразнивая человека, являть ему смешную и позорную картину его пороков.
.....................................................
Вот эта вертикальность одной картины вневременного иерархического становления и горизонтальность другой — развития, эволюции во времени — дают нам две универсалии, или категории, культуры, и одна исторически сменяет другую, правда, не совсем вдруг, но на таком отрезке истории, который может считаться историческим «вдруг». Такого рода категории — не абстракции, не отвлеченности, они пронизывают всю ткань произведений искусства — именно потому, что предопределяют и предваряют всякую мысль, всякий ход мысли.
......................................

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не влезло
[info]idvik@lj
2011-05-12 10:10 (ссылка)
На рубеже XVIII—XIX веков завершается происходивший подспудно, а теперь восторжествовавший процесс — Я завоевывает себя, то есть осознает свою автономность, это Я превращается в такую точку в мире, с которой и от которой отсчитываются все мировые смыслы; для такого Я
и все то, что заведомо не принадлежит ему, должно быть заново порождено изнутри его мира, пережито, для этого Я в мире нет ничего готового, все подлежит его личной проверке, и все душевные движения, и все слова принадлежат теперь ему и только ему как личное достояние. Это Я сразу же оказывается в критической ситуации, — ему надлежит завоевать весь мир и ему как бы наперед отдана вся полнота смысла в нем, но оно еще представляется себе как бы пустым. Отсюда фихтевское Я как категория, как творящий центр мира, отлагающий от себя мир в качестве «не-я», а с другой стороны — «нигилизм» (это слово и было создано
в 1798 г. Фридрихом Генрихом Якоби в связи с философией Фихте).
Вот это пустое Я и это резко индивидуалистическое Я пришлось преодолевать художественному реализму XIX века, но, не будь в его начале такого Я, реализм был бы немыслим, хотя настоящий реализм на своих идейно-художественных высотах и возможен, и строится только как
преодоление индивидуализма и достижение и утверждение общезначимого — общечеловеческого — взгляда на мир. Прибавим: в действительности, осознанной эволюционно-генетически, заключающей свой смысл в себе самой, и в действительности, открытой для вольного взгляда и для овладения ею, в действительности всецело и подчеркнуто человеческой.
........................................
Такое Я всецело опосредовано, оно с самого начала не принадлежит себе, оно обязано осуществляться в общезначимом, и историческая «ошибка» XIX века, прижившаяся надолго благодаря своей удобности и своей человеческой мерке, состояла как раз в том, чтобы
такие великие создания человеческого духа принимать за плод существенно индивидуального духа, творческого Я — противопоставляющего себя миру в полном осознании своей особости. И, наоборот, все «нормативное» в реализме XIX века (в литературе творческой), будь то норма
поэтики или морали, — это не простой остаток прежнего; и все нормативное существует теперь на почве глубокой перестройки — не как из-вне воспринятая норма, но как внутреннее пережитая и усвоенная. Ведь Судьба классического наследия.и гений, понятый в XVIII веке по-новому, устанавливает правило, а потом ему следует, — это его правило. Всякая такая норма — не «готовое слово» культуры, а заново рождающийся принцип свободного, автономного Я.
Михайлов А.В. Судьба классического наследия на рубеже XVIII-XIX веков.

И получается в сложнейшем поле,по нескольким осям, идут процессы исторического времени и развития и практически любые метафоры хромают.
Примерно как Вы писали про развитие науки.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1654634.html
Очень было бы интересно построить такую теорию познания для истории и культуры, развития Я, индивидуальности.Ось времени, и.т.д



(Ответить) (Уровень выше)