Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-16 14:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Изречение
Много лет по разным поводам выговариваю изречение.

Чем больше степень формализации, тем больше времени придется потратить на интерпретацию. Чем более однозначна формализация, тем более неопределённый результат интерпретации.

Нельзя выиграть бесплатно. То, что мы выигрываем на введении формальных средств исследования, мы потом должны отработать - это не бесплатный выигрыш, а перенос усилий. Наука в целом несколько формализует познание - и вот разрыв с массой неученых, которым затруднительно объяснять контринтуитивные вещи. Мы можем перенести бремя интерпретации дальше или ближе. Вот теоретик напрудил формализма - это будет интерпретировать тот, кто использует теорию. Или - популяризатор. Или учитель в школе. В общем, кому-то придётся это расхлебывать, и легко не будет - весь выигрыш формализации придётся отработать. Формализация - это средство понимания, то есть вся эта штука имеет отношение к коммуникации, это такой закон коммуникации. Если в простоте сказать - сколько выигрываем на введении однозначного кода, столько усилий придется потратить на обучение всех участников коммуникации этому коду и распутывание ошибок, возникающих от работы кода. Работу понимания нельзя исключить - её можно только перенести по цепочке коммуникации. Можно сделать так, что работу понимания будет совершать не этот человек и не в этом звене коммуникации, а другой человек совсем в другом месте и других условиях. Но избавиться от работы понимания нельзя. В этом смысле можно сказать, что формализация невозможна - то есть нельзя с помощью введения определенных правил уменьшить непонятность и многосмысленность текстов. Но локально - можно, конечно.

Положение фундаментальное. Не очень тривиальное - в том смысле, что многие люди этого "не знают", им важно это понять, до того "не приходило в голову".

Но всё это походя, между делом - это же в разговорах, всего лишь в частных разговорах, в каких-то там докладах и объяснениях, как получены те или иные результаты, отчего так, а не эдак.

Потому спрашиваю: а кто придумал?

Раз это достаточно фундаментальное высказывание, то наверняка сто лет назад был великий человек, который это отличным образом сформулировал, это разошлось в культуре и я "сам придумал" - то есть, попросту говоря, не знаю, кто автор и не знаю, где искать. То идее это редкий случай - попытка сформулировать закон сохранения для информационных отношений. Где законы сохранения не действуют. То есть в отличие от области массы-энергии в мире информации нет законов сохранения, а тут - на тебе, нечто похожее наклевывается.

Не может быть,чтобы это дело упустили, наверняка это давно известно. Но способ выражения - наверное, совсем другой.

PS Есть известное речение Эйнштейна. Не помню точно, смысл такой: в той мере, в которой математика относится к действительности, она ненадежна, в той мере, в которой надежна, не относится к действительности. Это об этом, но всё же чуть в сторону.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 09:08 (ссылка)
Не совсем понятно, где граница Вашего вопроса. Если речь идет о формализации вообще (например, использование языка для коммуникации - это уже сильная степень формализации по сравнению, например, с телепатией), то это очевидная мысль. Ее, как будто, и высказал Эйнштейн, применив к языку науки вообще. Если же речь идет о последнем столетии и изменениях в степени формализации именно науки, то тут, кажется, действительно, все не слишком хорошо:

"Когда я в юности читал работы 20-30-х гг. по теории множеств, я обращал внимание на то, что несмотря на абстрактность предмета эти работы написаны ясно и прозрачно. Вам хотят объяснить свою мысль и как можно проще. Этот предмет очень абстрактен, но о формализации речи не идет. Изучая топологию в 50-е гг. я видел, что лучшие из книг и статей знаменитых топологов, по которым я учился (Зейферт-Трельфаль, Лефшец, Морс, Уитни, Ионтряпш, Серр, Том, Борель, Милнор, Адаме, Атья, Хирцебрух, Смейл и др.), были написаны очень ясно. Сам предмет не был прост, но запутывать Вас никто не хотел. Излагали предмет так просто, как только это возможно, чтобы помочь Вам понять и освоить. Но уже начали появляться и другие источники - например, еще в ранней юности я увидел, что в монографии моего учителя М.М.Постникова, где излагались его лучшие работы, содержание обросло ненужной формализацией, затрудняющей понимание. С течением времени количество текстов такого рода возрастало. Этот процесс шел особенно быстро там, где было много алгебры, много теории категорий. Формализация алгебраической геометрии вследствие этого шла быстрее. Топология еще держалась до конца 60-х гг., когда алгебра и алгебраическая геометрия уже были затоплены этим стилем. Затем, уже в 70-е гг. сдалась и топология. Впрочем, это совпало с периодом ее сильного падения, с потерей ориентации на общематематические контакты."
http://originweb.info/education/mathematics/novikov/novikov7.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:32 (ссылка)
Очевидная... Ну да, я же не случайно ее подумал. Но когда я ее говорю, народ очень часто спорит, не соглашается и вообще всячески ведет себя так, будто она не очевидна. А из нее следует, например, что всякая формализация будет иметь свою цену и вводить формализацию - надо буквально посчитать, а надо ли. Меж тем формализмами просто пропитаны все интеллектуальные продукты - а ведь не бесплатное баловство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 14:11 (ссылка)
Мне кажется, это происходит от растерянности. Современный ученый не уверен в своих результатах, в своих знаниях, в своей науке. Это не личностное, а такой период в истории познания. Усиленная формализация - это такой способ для ученого спрятаться и выставить панцирь. Все поплыло. Сто лет назад такого еще не было. Какие-нибудь "Беседы о русском лесе" профессора Дмитрия Кайгородова уже невозможно себе представить, как и многое (если не все) другое "такого рода", где в излишней формализации просто нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 15:52 (ссылка)
Вот тут важный момент. Помните разговор о грамотности, когда Вы задались вопросом, а чем за это плачено. И самый частый ответ ничем одни плюсы.
И вот то что, за все приходится платить. Что развитие идет в одних аспектах, и одновременно идет деградация в других.
Это такое вот белое пятно и часто это непонимание.
То есть деградация каких то аспектов это такое вторичное качество которое можно не учитывать.
А я так понимаю,что это одно из базовых положений морфологии.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 16:12 (ссылка)
Насчет морфологии - не знаю. Во всяком случае. морфологи до этого додумываются не чаще прочего народа. - Я бы сказал. что слабое понимание этого тезиса связано с тем. что не существует теории развития. Говоря очень грубо, наука работает только со статикой - в т.ч., динамикой, которая по законам сохранения. А развитие - это процесс вне законов сохранения. И теории общего уровня - нет. И в массовом образовании нет понимания совсем простых вещей из этой области. Конечно. множество людей ачстным образом доходило до того. что прогресс - всегда аспектен. Но это остается частным знанием. специальным знанием, привязанным к узкому предмету, и не делается азбучным типа два х два.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -