|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2011-05-17 18:43:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Про организм
Известное дело, одно из фундаментальнейших понятий биологии не имеет вменяемого определения, нет никакой теоретической возможности понимать, что такое организм.
По этому поводу диалог
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
manpupunera@lj
Какой-то очень зоологический подход... Как быть с организмами размножающимися без полового процесса? С популяциями организмов образовавшихся вегетативным размножением, партеногенезом, апомиксисом? Где провести границу между одним организмом и другим? Морфологическую? Физиологическую? Генетическую?
Некоторые фикусы например образуют целые рощи в несколько десятков гектар. Как эту рощу делить на организмы, по какому критерию два генетически эквивалентных дерева будут разными организмами, степень срастания их стволов и корней? Интенсивность обмена веществ между двумя деревьями через общие структуры? Клоны некоторых гладиолусов простираются на сотни километров. У большинства манжеток и ястребиночек весь вид (т.н. микровид) представлен одной единственной генетической особью, бесполо растиражированной в миллионах генетически эквивалентных копий. Наконец, куда девать лишайники - симбиоз некоторых грибов с несколькими видами водорослей? Где у лишайников организм? Слоевище, генетически однородные участки мицелия, водоросли захваченные грибом, способная к половому размножению комплексная единица? Что у лишайников популяция?
Как быть с некоторыми грибами, у которых морфологически единый мицелий образован генетически очень отличающимися гифами, у которых не только числа хромосом разные, но иногда и количество ядер в клетках?
Антропоморфные представления об унитарных организмах составляющих родственные группы - виды не более чем бытовое заблуждение обывателей. Никакой абсолютной границы между организмом-популяцией-видом нет. Соответственно невозможны абсолютные границы между другими таксонами. Границы относительны, операциональны, адекватны ситуационным критериям. Как в анекдоте: "Это смотря какой бабель, ежели молодой да гарный - очень даже хорошо!"
ivanov_petrov@lj
а чем мешает отсутствие полового процесса? Эльфы - популятивные объекты, а уж как они там вегетативно - какая разница. Где границы организмов - это вопрос к теории организа (её путным образом нет), а как раз у популятивных объектов острота этого вопроса снижена. Чего-то там внутри - организмы, полуорганизмы, полуколонии, че6твертьорганизмы, почти органы, зоонты, побеги и прочая - пусть будет
Мне всё же кажется, что с границами несколько не так. То есть: они не абсолютны, но это не значит, что они произвольны и подчиняются задаче исследователя. Я бы скорее сказал, что придется в каждом случае уточнять определения, чтобы именно вот тут сложение понятий сделать адекватным природе объектов. Но границы есть - они заданы онтологически и в этом смысле абсолютны - это совсем иной смысл, чем 100% всех, или вероятностные нормы, или независимость от задачи.
manpupunera@lj
Таки с Вами не соглашусь, поскольку эта проблема уже плешь проела не одному поколению фитоценологов :) Поскольку теоретическая биология ничего не может предложить по вопросу разграничения понятий: организм/особь/индивид - популяция/вид/таксон, то были умными людьми изобретены многочисленные и противоречивые эмпирические суррогаты.
Например "парциальный побег" и "парциальный куст" для вегетативно размножающихся растений, "полный онтогенез" и "частный онтогенез" для жизненного цикла соответственно генетически и физиологически единой особи, "фитоценотическая учётная единица" для всех полу-четверть-организмов в сообществах разного ранга. Популяции со своей стороны также снабдили эрзац-терминами "ценопопуляция", "метапопуляция", "локальная популяция", "местная популяция", "парцелла", "элементарная демографическая единица" и т.д., определяемые операционально в зависимости от задачи исследования.
Проблема на мой взгляд в том, что онтологически границы между особями и популяциями/видами существуют далеко не у всех, но у большинства хозяйственно используемых живых существ, включая и человека. Поэтому заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого. В то же время научная практика исследований вопиёт о такой необходимости, теория молчит, поэтому приходится изобретать подобные суррогаты. Подобная ситуация и во многих других областях биологии :(
и рядом другой
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
olnud@lj
Но есть и другой вариант потенциального бессмертия - прокариотный.
ivanov_petrov@lj
Я вот чего опасаюсь. Не путается ли тут постоянство вида - и индивидуальное бессмертие. То есть там с индивидом напряженка, о смерти говорить затруднительно - смешиваются понятия вымирания и смерти. Так что в некотором смысле это не другой, а тот же вариант.
olnud@lj
да, конечно это тоже клон, но эльф может быть особью, которая состоит из культуры прокариотных клеток, ограниченной оболочкой (= чашкой Петри).
------------------------------
Я бы сказал так. По определенным причинам любая живая система обладает целостностью. Высшую степень целостности ряда вложенных систем мы называем организмом. Потому при вертикальном разделении обобщаемых локусов всегда есть нечто максимально-целостное, ниже его органы, выше - совокупности организмов, популяции или колонии.
Выраженность этой максимальной целостности очень различна. Растения в целом характеризуются пониженной степенью индивидной целостности, поэтому ботаники особенно резко натолкнулись на проблематику индивидности. Однако те же проблемы возникают при изучении грибов; колониальных организмов; прокариот - а затем, приглядевшись, их же можно обнаружить и в самых классических местах зоологии. И там начинаются неприятные игры, поскольку самые низкоцелостные индивиды могут быть даже менее целостны, чем некоторые надиндивидные системы, то есть отдельный прокариот может быть менее целостным, чем некоторые устойчивые экосистемы.
Этим обосновывается только то, что понятие организм - не условность, выбрасывать его не надо. Но теории на этот счет - нет, а есть множество суеверий. Границы проводят то по каким-то оболочкам, типа - граница тела, то по единству ДНК. У любого способа есть сильные неприятности. Скажем, когда по строению ДНК выделяют многотонный организм опенка, это ладно. Но бывают химерные организмы, бывают локальные нарушения состава ДНК внутри организмов. Это - не универсальный критерий, универсальных вообще нет - по определению. Если организм есть высшая целостность, то способов её морфологического обеспечения - множество. Могут быть и с ДНК, и без неё, и вообще какие угодно. То есть организм - это идеальное и теоретическое понятие, а не щупательное. Поэтому без теории невозможно найти организм - любой принятый метод будет то давать правильные результаты, то ошибки - и без теории не найти, когда он начинает сбоить. Понятие целостности до сих пор недостаточно операционально, так что и работать с ним затруднительно. А замены ему - неудовлетвориельны.
Известное дело, одно из фундаментальнейших понятий биологии не имеет вменяемого определения, нет никакой теоретической возможности понимать, что такое организм.
По этому поводу диалог
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
manpupunera@ljКакой-то очень зоологический подход... Как быть с организмами размножающимися без полового процесса? С популяциями организмов образовавшихся вегетативным размножением, партеногенезом, апомиксисом? Где провести границу между одним организмом и другим? Морфологическую? Физиологическую? Генетическую?
Некоторые фикусы например образуют целые рощи в несколько десятков гектар. Как эту рощу делить на организмы, по какому критерию два генетически эквивалентных дерева будут разными организмами, степень срастания их стволов и корней? Интенсивность обмена веществ между двумя деревьями через общие структуры? Клоны некоторых гладиолусов простираются на сотни километров. У большинства манжеток и ястребиночек весь вид (т.н. микровид) представлен одной единственной генетической особью, бесполо растиражированной в миллионах генетически эквивалентных копий. Наконец, куда девать лишайники - симбиоз некоторых грибов с несколькими видами водорослей? Где у лишайников организм? Слоевище, генетически однородные участки мицелия, водоросли захваченные грибом, способная к половому размножению комплексная единица? Что у лишайников популяция?
Как быть с некоторыми грибами, у которых морфологически единый мицелий образован генетически очень отличающимися гифами, у которых не только числа хромосом разные, но иногда и количество ядер в клетках?
Антропоморфные представления об унитарных организмах составляющих родственные группы - виды не более чем бытовое заблуждение обывателей. Никакой абсолютной границы между организмом-популяцией-видом нет. Соответственно невозможны абсолютные границы между другими таксонами. Границы относительны, операциональны, адекватны ситуационным критериям. Как в анекдоте: "Это смотря какой бабель, ежели молодой да гарный - очень даже хорошо!"
ivanov_petrov@ljа чем мешает отсутствие полового процесса? Эльфы - популятивные объекты, а уж как они там вегетативно - какая разница. Где границы организмов - это вопрос к теории организа (её путным образом нет), а как раз у популятивных объектов острота этого вопроса снижена. Чего-то там внутри - организмы, полуорганизмы, полуколонии, че6твертьорганизмы, почти органы, зоонты, побеги и прочая - пусть будет
Мне всё же кажется, что с границами несколько не так. То есть: они не абсолютны, но это не значит, что они произвольны и подчиняются задаче исследователя. Я бы скорее сказал, что придется в каждом случае уточнять определения, чтобы именно вот тут сложение понятий сделать адекватным природе объектов. Но границы есть - они заданы онтологически и в этом смысле абсолютны - это совсем иной смысл, чем 100% всех, или вероятностные нормы, или независимость от задачи.
manpupunera@ljТаки с Вами не соглашусь, поскольку эта проблема уже плешь проела не одному поколению фитоценологов :) Поскольку теоретическая биология ничего не может предложить по вопросу разграничения понятий: организм/особь/индивид - популяция/вид/таксон, то были умными людьми изобретены многочисленные и противоречивые эмпирические суррогаты.
Например "парциальный побег" и "парциальный куст" для вегетативно размножающихся растений, "полный онтогенез" и "частный онтогенез" для жизненного цикла соответственно генетически и физиологически единой особи, "фитоценотическая учётная единица" для всех полу-четверть-организмов в сообществах разного ранга. Популяции со своей стороны также снабдили эрзац-терминами "ценопопуляция", "метапопуляция", "локальная популяция", "местная популяция", "парцелла", "элементарная демографическая единица" и т.д., определяемые операционально в зависимости от задачи исследования.
Проблема на мой взгляд в том, что онтологически границы между особями и популяциями/видами существуют далеко не у всех, но у большинства хозяйственно используемых живых существ, включая и человека. Поэтому заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого. В то же время научная практика исследований вопиёт о такой необходимости, теория молчит, поэтому приходится изобретать подобные суррогаты. Подобная ситуация и во многих других областях биологии :(
и рядом другой
http://ivanov-petrov.livejournal.com/16
olnud@ljНо есть и другой вариант потенциального бессмертия - прокариотный.
ivanov_petrov@ljЯ вот чего опасаюсь. Не путается ли тут постоянство вида - и индивидуальное бессмертие. То есть там с индивидом напряженка, о смерти говорить затруднительно - смешиваются понятия вымирания и смерти. Так что в некотором смысле это не другой, а тот же вариант.
olnud@ljда, конечно это тоже клон, но эльф может быть особью, которая состоит из культуры прокариотных клеток, ограниченной оболочкой (= чашкой Петри).
------------------------------
Я бы сказал так. По определенным причинам любая живая система обладает целостностью. Высшую степень целостности ряда вложенных систем мы называем организмом. Потому при вертикальном разделении обобщаемых локусов всегда есть нечто максимально-целостное, ниже его органы, выше - совокупности организмов, популяции или колонии.
Выраженность этой максимальной целостности очень различна. Растения в целом характеризуются пониженной степенью индивидной целостности, поэтому ботаники особенно резко натолкнулись на проблематику индивидности. Однако те же проблемы возникают при изучении грибов; колониальных организмов; прокариот - а затем, приглядевшись, их же можно обнаружить и в самых классических местах зоологии. И там начинаются неприятные игры, поскольку самые низкоцелостные индивиды могут быть даже менее целостны, чем некоторые надиндивидные системы, то есть отдельный прокариот может быть менее целостным, чем некоторые устойчивые экосистемы.
Этим обосновывается только то, что понятие организм - не условность, выбрасывать его не надо. Но теории на этот счет - нет, а есть множество суеверий. Границы проводят то по каким-то оболочкам, типа - граница тела, то по единству ДНК. У любого способа есть сильные неприятности. Скажем, когда по строению ДНК выделяют многотонный организм опенка, это ладно. Но бывают химерные организмы, бывают локальные нарушения состава ДНК внутри организмов. Это - не универсальный критерий, универсальных вообще нет - по определению. Если организм есть высшая целостность, то способов её морфологического обеспечения - множество. Могут быть и с ДНК, и без неё, и вообще какие угодно. То есть организм - это идеальное и теоретическое понятие, а не щупательное. Поэтому без теории невозможно найти организм - любой принятый метод будет то давать правильные результаты, то ошибки - и без теории не найти, когда он начинает сбоить. Понятие целостности до сих пор недостаточно операционально, так что и работать с ним затруднительно. А замены ему - неудовлетвориельны.
