Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-22 18:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Ясной, солнечной ночью..."
Это название книги. Мне кажется - великолепное. Просто великолепное. Не само по себе, а в сочетании с содержанием.


Варвара Осмоловская. Ясной, солнечной ночью... Документальная повесть о жизни двух москвичек-зоологов в тундре Ямала в годы войны. Екатеринбург, 2010

О самой книге я говорить не буду, пользуясь счастливым правом частной записи, а не публикации в "форматном" издании. Это очень часто бывает - книга для тебя оказывается интереснее какими-то соображениями по её поводу, и совсем не интересно пересказывать содержание или пытаться что-то добавить для "великодушного читателя". Ничего я не могу добавить. Это то, что сказано в пояснении к заголовку - письма и воспоминания, записанные в 1986 году, о трехлетнем проживании в тундре в 1941-1943 году двух москвичек. Поехали аспирантки в экспедицию, началась война - не знали - и застряли на три года в тундре. Собирали материалы для диссертации, работали у оленеводов. Что я могу говорить о самой книге? Что замечательный, прозрачный язык? Будто я такой уж ценитель. Не с моим деревянным серебряные оценивать.

А книга попала в категорию внутренне-непрозрачных и загадочных, и я не столько читал про леммингов, сапсанов и ненцев, сколько пытался понять эту ясную мглу. Вся книга как на ладони, и язык, и содержание - если убрать преуменьшающий оттенок, то - как школьное сочинение. Ясная, прозрачная книга. Я же - как перед глухой бетонной стеной. Потому и название так ложится - именно это чувство.


http://www.oboffsem.ru/blog/photo/21582.html

Во всей книге я нашел только одно предложение об этом, вот оно: "Вызов в милицию вообще, по-моему, нельзя пережить без страха и волнения". Страница 107. Это автора вызвали в Москву и пришли документы.

Это далеко не первая книга, много их воспоминаний, дневников, писем, рассказов. И ведь написана в 1986, и ведь уже потом, всё - потом... И всё равно.

Там какая-то невидимая стена. Детство автора - в тридцатые, есть посаженные родственники и знакомые, сгинули в лагерях. Потом война. и вот про это время - ну да, испытывала это молодая девушка, но пишет-то пожилая уже женщина. И всё равно - ясная прозрачность, оптимизм, деловитость.

Впрочем, там есть одно важное в этом смысле место. Автор говорит: я жила среди ненцев и прочих народов, фактории, зверофермы, пастухи. И мне была чужда их жизнь, полностью ограниченная практическими запросами. Для меня эта жизнь проходила как сон, не касаясь, а я в это время чертила свои таблицы и графики. То есть жизнь идет слоями. Практическая жизнь оленеводов - и (вдруг?) бурление московских зоологов - как во сне, неприкасаемо; а что за таблицы? Это таблицы численности, это матстатистика. И вторым слоем идет эта математика, которая воспринимается как наука, это - то, что выводит за грань практической бессмысленной жизни. И третьим слоем - стиль письма, сэтонтомпсон, описание и чувство живой природы, натурализм. Истинное содержание жизни, любовь - к красоте природы, оформлено в поиск статистических закономерностей, подпитывается отторжением от столкновения эгоизмов, составляющих обыденность.



Я больше не буду именно об этой книге и этом авторе. Это создаст лишние наводки, не нужны.

Помню дневники, переписку, воспоминания людей 900-х годов, десятых, двадцатых. Вполне понятные мне люди. Не все "хорошие", многие мне внутренне совсем не близки - но понятны. А потом начинаются тридцатые-сороковые, и вот кто из тех лет и далее - совсем непонятные люди. Что-то внятное появляется уже потом, где-то в семидесятые. А лет сорок-тридцать - совершенно картонный звук, как манекены ходят, людей я не чувствую. Там нет какого-то ... ну, не знаю. То ли второго дна, то ли рефлексии, то ли сознания. Говоря без затей, и потому безжалостно срезая углы - если читать буквально, так будет не то, что я хочу сказать. Но - для простоты: в десятых люди жаловались на жизнь, злились, обижались. Там было видно - вот человек, у него болит, ему досадно, он обижен, злится. Вот он рад - у него успех, вот он в ужасе - наступают грозные времена. Я понимаю. А в годы, начиная с тридцатых, появилось поколение людей удивительных. Причем уходящие в эти тридцатые те, кто постарше тоже перестают говорить - но в них еще слышно молчание. в тех же письмах и дневниках видны смысловые лакуны, дырки, прорехи - человек вот тут сказал слово, а тут три абзаца паузы. А у следующих - у них пауза заросла, и нет ничего. Дикое совершенно чувство.



Разумеется, это исчезает не сразу, и дело не в том, что в семидесятые лес проснулся и зачирикал и все сразу стали опять понятные. Тогда появились первые люди. Потом их стало чуть больше. Но и посейчас ходят эти, которых не слышно. У всех есть внутреннее эхо - а этот человек вроде и весь на виду - охотно разговаривает, переживает демонстративно, радуется и печалится, болтает - а внутреннего отзвука нет. И не то чтобы он там внутри затаился и молчал - нет, там вообще ничего нету. Несколько странное ощущение. Вокруг пропадают знакомые, голод, война, дикость. И человек - умный человек, понимающий - это видит. - Все попытки сказать это не получаются. Считает нормальным? Нет, это ложь. Там видно - не считает. Не переживает? Ложь, переживает. Я не знаю, что это. Но - может быть - это как стрелку зашкалило. Если бы относился так, как следует - не жил бы. А человек живет, и что-то у него внутри делает для него это сносным. Что это, какая это штука, как при этом чувствуют, как из этого состояния выводить... Шок? Ну, это же просто слово. Люди так жили всю жизнь, десятками лет, многими десятками. Не приходя в ...эээ... ну, в нормальное состояние. Для них норма - иная. И вот эту норму почувствовать - почти невозможно.

Может быть, дело в том, что там невозможна внутренняя речь. Нельзя думать одно, а делать другое всю жизнь - проврешься. Чтобы нормально жить, надо определенным образом не думать. Там могут быть лишь мыслительные жесты, а не мысли. Двоемыслие - это, господа мои, непозволительная роскошь, когда люди лгут - это же прекрасно, господа мои.



Это одна из таких загадочных книг. Она очень ясная по содержанию. Описание трех лет жизни в тундре, этакий сэтон-томпсон в женском варианте. И - не то что второе дно, а именно - нет второго дна, в том и полная загадка. Невольно ясный этот текст внутренне испытываешь, пытаешься зайти за него, как за кулисы - ау, автор? Есть кто живой?



Конечно есть. Я просто не умею их там заметить.


(Добавить комментарий)


[info]synthesizer@lj
2011-05-22 11:13 (ссылка)
заинтриговали. где ее можно купить? или она в сети есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 11:28 (ссылка)
в сети, кажется, нет. где купить - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-05-22 11:17 (ссылка)
да, очень понятное ощущение относительно поисков автора, которого не может не быть - значит он куда-то спрятался. но куда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 11:32 (ссылка)
говорят, что в материальном мире автора искать бесполезно. но если его нет и в идеальном - где же еще может быть автор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-05-22 11:45 (ссылка)
Правильно подмечена черта. И, кстати, возможно, что многие авторы тех времен, в том числе и антисталинисты, говоря, что строй помог победить в войне, имели в виду и это - выработанное умение отсечь окружающий ужас и действовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-05-22 11:55 (ссылка)
http://kiowa-mike.livejournal.com/1214053.html?mode=reply

не совсем, конечно, в тему, но близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:04 (ссылка)
что люди себя измеряли по другой шкале? Да, видимо, имеет отношение. Они сами внутри себя проводили границы - до такого-то года жили по такой этике, а после - по другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-05-24 02:05 (ссылка)
А анализ "изнутри" проблемы, описанной в вашем посте, например, у Симонова, Слуцкого, Зиновьева, вы не включаете в рассмотрение? Или считаете их кем-то вроде слонов, пишущих в зоологический журнал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 04:13 (ссылка)
Мне кажется, любые обобщения о людях и не могут претендовать на то, чтобы включать всех индивидов. Скажем так - индивиды заведомо разнообразнее, чем люди. Зиновьев, к примеру - не самый обычный человек. При этом его решения страдают тем недостатком, который вы приписываете мне - он-то верил, что может говорить обо "всех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-05-24 04:22 (ссылка)
Ага. Ну, наверное, я вас не до конца понял.

Мне показалось, что ответ на вопрос "Данные, что кто-то провел большую работу и выстроил доказательную схему суждений по этому поводу?", по крайней мере попытка, есть, например, у Симонова, "Глазами человека моего поколения". Их, конечно, можно оспорить или отбросить, но просто пройти мимо, мне кажется, неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 04:26 (ссылка)
да, конечно, я не спорю. Есть что интересно почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-05-24 04:30 (ссылка)
На всякий случай поясню - интересно не с точки зрения занять чем-нибудь время. Интересно с точки зрения разобраться в проблеме.

(Ответить) (Уровень выше)

Записки таможенника
[info]albiel@lj
2011-05-22 13:49 (ссылка)
Чемодан без второго дна - это наглость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Записки таможенника
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:03 (ссылка)
Наглость со вторым дном = чемодан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Записки таможенника
[info]odna_na_ldine@lj
2011-05-22 22:22 (ссылка)
Наглость без второго дна - глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mir_mirov@lj
2011-05-23 18:49 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staerum@lj
2011-05-22 15:01 (ссылка)
Интересное наблюдение. Кажется вот про это даже и психологи пишут (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#post-ludmilapsyholog-54193). А может и не про это, тут вам судить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:02 (ссылка)
спасибо. там много текстов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2011-05-22 15:06 (ссылка)
Самое краткое - тут, наверное. Уже не знаю будет вам интересно или нет, но параллель некоторая есть, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:13 (ссылка)
"я вижу все признаки проживания острого горя, не прожитого когда-то"

Я не знаю. Сказать так - это взять на себя ответственность решить за других людей, большинство которых уже скончались - как именно они прожили жизнь. Я не знаю. Мне было бы выгодно сказать, что это - так. Тогда бы я имел преимущество - мол, они не сознавали, не прожили, не осмелились, а я знаю, я сознаю. Это слишком выгодная позиция, чтобы я занял ее по отношению к этим людям. Не исключено, что всё ещё страшнее: там не было никакой сверхболи, а была обычная жизнь. Такая же примерно по тяжести, что и теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2011-05-22 15:21 (ссылка)
То ли это слишком простой ответ, то ли я вас плохо понял.
Тут ведь совершенного нет этого "зато я все осознаю". От чего мы вынуждены отказаться с нашей невыносимой легкостью бытия - это следующие поколение решит, наверное. Какой в жизни событийный перекос - такой итог психологический, склад характера образуется соответственный. А за складом характера людей целого поколения идут (идут ли? не знаю, кажется должны) какие-то логичные последствия. Вот это интересно.
Опять же, может вы вообще не об этом, но я так понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:25 (ссылка)
Мне кажется, - не отвертеться. Тут вот какой опыт. Мертвые молчат - и им можно приписать в том числе и самые приятные нам благородные переживания. Но еще есть - а у многих была ранее - возможность поговорить с разными людьми тех времен живьем. И они - о ужас - не спешили говорить, что жизнь их обожжена нестерпимой болью тирании. За них же так решать - нехорошо. И если им верить... Получается совсем не благостно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2011-05-22 15:39 (ссылка)
Ну психологи это же такие специальные люди, которые придуманы для того чтобы выдумывать чужие переживания, про которые сами люди не говорят, а нередко и не думают. Если человек о чем-то не говорит и не думает, это же не доказывает, что переживания нет? А что несколько неэтично, тут уж да, спору нет. Однако наука же, методика, обобщения, по мере сил. То есть это не совсем уж пустые слова, что-то за ними, кажется, и есть.

Вы же вот сами говорите - другие люди, специфика своя. Ну мы говорим боль, травма, а у них может нет никакой боли, "там кость". Жизнь такая же, ничуть не тяжелее. А почему у них там кость, а у нас вроде как нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-22 15:42 (ссылка)
У нас, увы, тоже кость. У кого прямая, а у кого кокетливая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-26 06:58 (ссылка)
>>Не исключено, что всё ещё страшнее: там не было никакой сверхболи, а была обычная жизнь. Такая же примерно по тяжести, что и теперь.

Ох, это Вы круто завернули. Не в смысле, что я против, я это пока освоить не могу. Но мысль очень крутая. Раньше не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-26 12:21 (ссылка)
Да чего там осваивать. Говорится о жизни в тяжелых условиях - война, или голод, или тирания, или тыщу лет назад нет зубных врачей и чума. Можно сказать: ах, как это трудно, люди ж страдали. А можно быть не оптимистом, а пессимистом и сказать: нет, не более, чем сейчас - при тирании люди себя ощущают с таким же градусом довольства, что и в нормальной повседневности без тирании. Главное - повседневность, отклонения считаются не от абсолюта, а от нее, если нормой назначена нечеловеческая дикость, то хорошо будет в ней, умеренно-хорошо, с обычными жалобами на сволочную жизнь, а плохо будет, когда становится еще хуже. Иными словами6 чтобы отличать нечеловеческую дикость и тиранию от человеческой жизни, надо иметь культурный капитал, картину мира и принципы, а это не часто бывает у людей. Без этого любая норма - в одну цену.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-26 07:06 (ссылка)
Я опять со своим Шаламовым вылезу. Там был такой момент, когда всех выпустили, и его, и Сталин помер, и он встретился с людьми, когда-то близкими, которые тоже через это прошли и чудом выжили. Он к ним со всей болью, со всей ненавистью своей, он ведь до конца не простил, это для него кредо было - не простить, не забыть, а ему говорят близкие люди: "Да хватит уже, давай уже жить как-нибудь, жизнь продолжается". То есть как будто нет в них этой сверхболи, а в нем она была навсегда, на каждую минуту потом жизни осталась эта сверхболь, он ее и в рассказы свои выносил потом, через много лет уже. А другие люди как-то да - да, ужасно, но не сверхболь, такая вот жизнь получилась, тоже жизнь.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-26 12:22 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nandzed@lj
2011-05-22 20:33 (ссылка)
Простите, если помешал... Но ведь мы в наши последние сто лет столкнулись с тем, что не просто "мир изменился", а один мир - сменил другой. И вы вопрошаете к людям другого мира. ИМХО, конечно. Я просто не совсем понимаю напряжения именно в этом случае - ведь есть такая же невозможность понять и людей 19 столетия. Мы не можем слышать классическую музыку, как ее слышали тогда, и понять сочинителей её, как они понимали сами себя. Мы не можем прочесть Пушкина, как он сам и его друзья читали тогда. Этих пониманий уже нет давно. Мы делаем в восприятии другое - в связи со всей этой тогдашней музыкой, литературой, жизнью. Это не значит, что связи времен нет. Это значит, что она сложнее, чем можно подумать - что ее смысл не в передаче напрямую, непосредственно чего-то, он - в воспроизведении именно с нашей точки зрения, с нашим аппаратом восприятия и ценностями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 00:44 (ссылка)
Мне кажется, мы говорим разные мысли. Вы: другого человека не понять, так уж от веку устроено. То есть: человека любого другого времени не понять. Я говорю иное: есть времена, которые нам более понятны, а другие - не обязательно более отдаленные - вдруг не понятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nandzed@lj
2011-05-23 00:49 (ссылка)
Хорошо. Так что важнее - "более-менее" не понять или "вдруг"? ИМХО, это разное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 00:57 (ссылка)
Не знаю, что важнее. Наверное, от наших задач зависит, что кажется более важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nandzed@lj
2011-05-23 01:00 (ссылка)
Просто вы сравнили разные по качеству "непонятности" времена, но если их сравнивают как не очень понятные и внезапно непонятные, то такие критерии сравнения некорректны. Или нужно дополнительно объяснить, что вы подразумеваете. За словом "внезапно" стоят какие-то ожидания продолжения предыдущего постепенного процесса. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 01:10 (ссылка)
Хорошо. Мы путаемся в словах. Потому - проще. Одни времена понятны, а другие нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nandzed@lj
2011-05-23 01:28 (ссылка)
Дальше. Простите, это просто органолептика, но, тем не менее. Такое ощущение, что вы на самом деле можете сформулировать то, что скрывается для вас за "заросшей паузой" в людях тех лет. Но почему-то этого не делаете. Я не прав?

С другой стороны, есть простая (психологическая:)) версия - неизвестно, что бы вышло из взрослых людей 30-60-х после террора 30-х, если бы их не оглушила, не сбила с этой волны, с этой "темы" война с её насильственной реанимацией народного самосознания... И хотя террор продолжился сразу вскоре после войны, её эффект нельзя было подавить, стереть полностью его следы. Это можно было только преобразовать, перенаправить энергию этого, что и проявилось впоследствие в настроениях молодежи. Но те поколения, о кготорых вы говорите, остались странными, печать террора в них была "смазана" войной. Если я говорю глупости, просто поправьте меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 01:42 (ссылка)
Могу. Но это зависит от собеседника. И потому невозможно - вот сейчас и вдвойне невозможно в публичной дискуссии.

Мне совершенно не хочется стоять с полосатой палочкой и тыкать: налево - глупость, направо - верные слова. Вполне возможно, некая социополитическая теория и могла бы звучать так, как Вы сказали. Но психологическая - вряд ли. Вот почему. Заведомо можно найти людей, которые своей биографией опровергают такое обобщение. Некоторых никак не коснулся террор, и с ними можно говорить и смотреть на сознание без террора. Некоторых не коснулась война. - Я не буду детализировать эти болевые точки. Лучше приведу пример более отдаленный. Некие биологи в 80х годах на севере встретились с человеком. Это был генетик, посаженный и затем оставшийся на поселении - генетик из начала 30-х годов. Он десятки лет не имел никакой связи с наукой и жизнь вел самую практическую. И вот он говорил - с будущим, приехавшим к нему через полвека, будущим науки, которого он не знал. А они говорили с прошлым, непосредственно, прямо с окошком в двадцатые годы. Это было весьма поучительно. - Я хочу сказать всего лишь, что психология - реакция данного вот этого человека - может быть очень разной, и я не возьмусь говорить за всех. Бывает с людьми и такое, то не придумаешь. А высказывания о массе людей, о всех сразу и вместе - проверяются совсем другими способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nandzed@lj
2011-05-23 01:53 (ссылка)
Так я не пойму - вас интересует массовый эффект "заросшей паузы" (кстати, есть ли он?) или вот такие исключительные случаи, каков описанный вами? Случаи хороши сами по себе. Массы же все-таки попали под влияние террора и контр-влияния войны. Я просто пытаюсь уяснить-таки вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 02:09 (ссылка)
Меня интересует массовый случай - в том числе. Вы можете что-то предложить? Я имею в виду - кроме гипотез. Понятно, что за четыре минуты можно придумать пять гипотез, а за час - несколько больше. Более того, все гипотезы, которые можно придумать за день-два - уже придуманы. Так что нужды в них нет. У Вас есть спсообы отбросить существенную их часть? Методы проверки? Данные, что кто-то провел большую работу и выстроил доказательную схему суждений по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-05-22 22:11 (ссылка)
Это и есть тоталитаризм - коллективное измененное состояние сознания, гипноз.
Те кто не поддается гипнозу, погибают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 00:46 (ссылка)
Да, сейчас так говорят. Меня это не очень устраивает. Причин несколько. Одна: слишком выгодно думать, что те люди были оболванены, а мы - нет. Я с подозрением отношусь к столь удобным объяснениям. Два: иные из нас еще краем застали то время и тех людей. Это объяснение противоречит наблюдаемому. Ну и ладно, три не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-05-23 04:34 (ссылка)
вот этот момент мне было бы очень интересно понять.
я часто беседую с бабушкой (хотя она и моложе - родилась в 36-м), и она всегда подчеркивает два момента. Во-первых, то, что среди ее родственников был только один посаженный в 30-е годы человек, и тот - за реальное воровство. И она высказывает мнение, что там, в Сибири, с репрессиями все обстояло совсем иначе, нежели в центральной части. И во-вторых, что огромное количество людей, подобно ей самой, после войны взлетели на "социальном лифте" резко (например: из нищей неполной семьи на окраине Новосибирска - в столицу, МГУ, а после - в аспирантуру и в одну из крупных газет), в связи с чем такие люди были не просто лояльны - благодарны системе и строю.
Я не знаю, как это все стыкуется с "осознанием террора", честно, ибо по образованию я физик, а не историк или социолог. Но когда я у бабушки спрашивала - но вы же знали про репрессии, про культ личности? - она отвечала - нас это уже не коснулось, мы никакого тоталитаризма уже не видели, мы жили в у словиях переменного маразма, которому на смену приходило условно-нормальное общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 05:08 (ссылка)
да, конечно, встречал таких людей, очень много. В 70-80-е их было подавляющее большинство, так 2все" говорили, кроме узких слоев столичных "инакомыслящих".

Да, они не видели. И не собирались видеть, что "это" всё ещё вокруг них. Понять это невидение довольно просто. Видите ли, "это" всё ещё вокруг Вас. Вы видите? Кажется, нет. Ну, и они честно не видели. Ведь те, кто попали в расстрельные списки - тех нету. А для большинства это всегда выглядит как некий маразм. Почему-то взяли такого-то человека - он ведь честный, я лично знаю... Ну, наверное, ошибка. Разберутся. Или нет - будет еще ошибка. Ну, бывает. И этого взяли. Ну, маразм. Это и было нормальным обществом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-05-23 07:26 (ссылка)
в том-то и дело, она утверждает, что в Новосибе просто НЕ БЫЛО такого. не то чтобы "ну, наверно, ошибка" - не было, и все.

при том, что она человек здравомыслящий, вообще-то. и в целом признает и то, что были репресии, и все репрессивное устройство общества тогдашнего. но все равно объясняет это "объективными причинами".

насчет того, вижу ли я сейчас...
я вижу, что практически любое оппозиционное шевеление в стране заканчивается провокацией, за которой идут громкие дела и посадки.
поскольку я, увы, политически (и экономически) неграмотный человек, мне достаточно сложно бывает понять, где реальная оппозиция, где - провокаторы и где - просто идиоты. поэтому я, как любой трусливый обыватель, предпочитаю не лезть в то, чего не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-05-23 16:10 (ссылка)
Я не имел виду оболванивание. Оболванивание это в мирное время, не в тоталитарное.

Я говорил про измененное состояние сознания.
Просто пропаганда не дает сильных результатов. Нужно подкрепление массовым насилием.
Видимо играло важную роль то, что насилие было спрятано в подвалы, а не на глазах.
И то, что террор был иррациональный, непонятно кто и за что и куда исчезнет.
Тогда часть психических процессов вычеркивается, часть тем пропадает из сознания,
эмоциональные реакции как-то искажаются.

> ...иные из нас еще краем застали то время и тех людей.

Так это были нормальные люди, просто они почему-то не рассказывали нам о терроре,
о главном содержании той эпохи.

Когда умер Сталин многие рыдали или очень переживали. Это разве не измененное состояние сознания ?

Без упоминания висящего в воздухе и скрываемого террора непонятны очень многие вещи в ту эпоху,
например, споры ученых о генетике.

Послевоенная молодежь была уже другая. Непуганный идеализм, стиляги а затем шестидесятничество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-23 05:48 (ссылка)
Очень интересное наблюдения действительно, название потрясающе говорит само за себя.
Мне было бы интересно посмотреть не наблюдалось ли в 20 веке в других странах этой человеческой немоты.
Если есть, то должны быть работы о некоторых модах,этапах литературного творчества или посмотреть чем поражали читателей,талантливые писатели ,тем что хоть немного начинали говорить,обычным человеческим языком.
Можно вспомнить и о психологии, только в другом разрезе - бихевиоризм с одной стороны отрицание сознания. С другой стороны -фрейдизм,где простейшие переживания приходится тащить из человека долгое время, практически насильно клещами.Вспомнил человек простые переживания своего детства и
это и есть итог долгого лечения.Часто просто осознал свои чувства.
Так для понимания я бы смотрел и сопоставлял историю психологии и литературы на Западе.
Но и это скорее будет фон.
Надо смотреть на время на то что Вы недавно писали о будущем.
Когда отдельная страна совершает невероятный кульбит во времени,как это не смешно как будто ось времени, как то накренилась в сторону возможного будущего и люди соскользнули с нее.
И наверное поэтому когда слушаешь даже очень хороших историков, Пивоварова например, я не знаю мне очень понравилась лекция ,но и там некоторая немота.
У меня складывается впечатление,что до сих пор мы не понимаем,а что же происходило в нашей стране,не знаем где живем.Возможно мы тоже немые уже в историческом плане.

Он там несколько раз настойчиво повторяет, что должны стать людьми, должны достичь понимания.-без этого ничего не будет.
в общем напомнило.

И это всё, что я могу рассказать о войне во Вьетнаме(с)


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 06:00 (ссылка)
Должно наблюдаться в Германии. Но много слабее, чем у нас - по понятным причинам. Есть некоторые работы на этот счет, кажется, в самом деле это и наблюдается. По крайней мере в массе публикаций о отношениях к теме войны, поражения, фашизма и террора у послевоенных немцев такое можно отыскать.
Как это отражается в литературе - не знаю. Это надо очень долго проговаривать, чтобы добраться до показателей, на которые имеет смысл смотреть. В некотором смысле вся современная русская литература - или, как скажут некоторые, ее отсутствие - это вот такое молчание, подчеркивающее нечто несуществующее, как шрам. Но куда смотреть, чтобы это было не метафорой, а операциональным суждением - надо очень долго говорить с грамотными по этому поводу людьми.

Да, это вроде бы все думающие люди подчеркивают - мы не знаем, где живем. Причины тривиальны: в 1917 году Россию вышибло в будущее. (долгие оговорки, как это понимать глупо, и как - надо). Она там не удержалась - потому что и не могла, рано - и вылетела в прошлое по инерции. А мир как раз за счет этого толчка смог стабилизироваться и спокойнее пройти трудное место на реке времени - но он далеко еще не дошел до того будущего, которое в искаженном и страшном виде обозначилось из России. Поэтому все понятия, в которых описывают историю - это муляжи, у историков нет теоретических конструктов для описания уже произошедшего в ХХ веке. Там же просто вызывающе дикое место - ничего лучше вызова-и-ответа, или марксовых вещей, или понятий юридических теорий, устаревших на полтысячелетия - у них нету. А для чего нет слова, то нельзя ясно увидеть. Ну и вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-23 06:15 (ссылка)
Да у меня похожие впечатления, но я бы брал и Америку и то что происходило в Европе как необходимый фон, что происходило там.

И тут мне кажется бесполезно говорить о психологии, потому как если сейчас очень многие вполне себе умные люди говорят,что история не наука, мы ничего не можем узнать о своем прошлом, они неявно проговаривают,мы ничего не можем узнать о своей собственной жизни и биографии.
Потому,что история понимания страны в которой живем.это то холст на котором т вырисовывается отдельная судьба каждого человека.

<<<Там же просто вызывающе дикое место - ничего лучше вызова-и-ответа, или марксовых вещей, или понятий юридических теорий, устаревших на полтысячелетия - у них нету.>>

<<Отсюда и главная формула Уотсона, воспринятая бихевиоризмом: «стимул — реакция» (S-R). Из этого явствовало, что процессы, которые происходят между членами этой формулы — будь то физиологические (нервные), будь то психические, психология должна устранить из своих гипотез и объяснений. Поскольку единственно реальными в поведении признавались различные формы телесных реакций, Уотсон заменил все традиционные представления о психических явлениях их двигательными эквивалентами.>>
Да уж богатство идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 06:25 (ссылка)
http://nature-wonder.livejournal.com/199993.html

это интересный ответ на немоту - возможен и такой взгляд. Этот человек пытался выступить против немоты бихевиоризма. И смотрите, как судьба проводится через это мертвое место

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-23 07:02 (ссылка)
Да тяжелая история, я не раз общался с людьми вроде бы умными и образованными,а вот болевая точка, что Запад злоумышляет, против Россиии, или правительство,чиновники,можно подставить нужное.
И ведь ведут на этом фоне свою судьбу. Что они могут рассказать.
Это не бихевиоризм был хоть в чем то прав-это люди болеют им.
Да же на высоких уровнях, когда строят оппозиции и придают им онтологическое значение.
Как и марксизм или оголтелое либертарианство, иногда это заболевание человеческих судеб, целые эпидемии. Когда из таких идей человек выстраивает свою судьбу.
Впрочем надо и на себя оборотится, если мы не знаем свою страну ,чем болеем мы, каким заболеванием судеб.
И для людей будущего мы будем такими же немыми они будут удивляться возможно, и говорить смотрите этих людей совершенно не интересовала проблема зла и теодиции они совершенно не занимались осознанным построением своей судьбы.
Как они были слепы и немы.
Не зря я привел цитату их Форреста Гампа возможно для будущего мы так же будем выглядеть.
http://www.youtube.com/watch?v=14zSwOjC9r0&feature=related

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-05-23 06:06 (ссылка)
_Была_ немота - во всех, а вот _наблюдалась_ ли - вопрос интересный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-05-23 06:10 (ссылка)
...В разговоре выясняю одно неожиданное обстоятельство. Опрашиваю пленного: знает ли он, что в прошлую войну румыны воевали против немцев на стороне России? Отвечает, что нет, не знает об этом, что в школе ему об этом не говорили.

Спрашиваю: знает ли он вообще, что была война 1914–1918 годов? Говорит, что знает, потому что его отец был убит на этой войне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-05-23 19:34 (ссылка)
В 20-х тоже были люди, богатыри, не вы.
http://nora-shafran.livejournal.com/150487.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 01:14 (ссылка)
слышал я, конечно, о таких вещах, но читать неприятно. Особенно когда со смаком рассказывает, как Горький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-05-24 01:51 (ссылка)
По той же причине даже дочитать не смог. Писатель-народолюб явно нездоров был. Либо таким было его здоровье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2011-07-19 09:31 (ссылка)
http://expert.ru/expert/2011/28/zarosshaya-pauza/

И вообще http://expert.ru/dossier/author/lyubarskij-georgij/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-19 10:07 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)