Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-03 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пари Паскаля
Я не помню, как называется этот аргумент, и не уверен в авторстве. так что пусть уж будет пари Паскаля. Говорится это как-то так. Мужик, ты же не дурак, да? Посмотрим на веру в Бога. Если всё верно и Бог есть и ежели ты веришь - тебя ждет всяческая вечная жизнь с блаженством. Если ты веришь, а Бога нет - ну, что ты потерял? да , в общем, ничего. Мужик, тут и думать нечего - либо ты получаешь огромный выигрыш, на одну твою жизнь - ну, давай говорить - тысячу жизней. либо ты при проигрыше получаешь ту же самую свою жизнь, ничего не теряешь. Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?

У меня и в мыслях нет всерьез рассматривать этот аргумент и философически решать, "кто тут прав". Однако я посмотрел на себя и с удивлением понял, что я - конечно, это понятно - выберу тот вариант, где нет веры. Для меня это очевидно, и я стал думать - почему мне самому очевидно, что выбор должен быть такой. Вот что получается.

Если всё без подвоха и в самом деле ситуация именно такая, то я легко могу быть принужден выбрать веру. Но без принуждения, если меня не давить. я - сам по себе - выберу неверие. Чтобы было понятнее, лучше это перевести в исходную форму, чтобы это перестало быть метафорой. Итак, предлагается выбор, либо я выберу, чтобы мне вернулась моя ставка в тысячу раз больше, либо - не получить ничего. Просто возвращается обратно моя ставка, я ничего не теряю. Конечно, если мне очень нужны деньги - на мне долг, семья и пр. - легко понять, что я должен взять большие деньги. Но это именно принуждение, вне данного пари. Но вот я свободен, на мне нет долгов и я свободно распоряжаюсь своей ставкой. Что тогда? Тогда мне очевидно, что у меня пытаются купить мой голос. Кому-то зачем-то надо, чтобы я выбрал ту чашу, где ставка возрастает в тысячу раз. Мне видно, что отдельно - чаши, выбор, правое и левое, и отдельно некто распределил выигрыши вот таким образом. Зачем мне подыгрывать? Я - конечно - возьму тот выбор, где мне всего лишь возвращается моя ставка без выигрыша. Потому что интересно, что меня пытались принудить не выбрать. Говоря короче - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек.

Конечно, этим ничего не доказывается про Бога. Тут только одно - кем-то придуман аргумент о выигрышности веры. Лично мне этот аргумент кажется работающим против той ценности, которую он вроде бы призван защищать. Сама структура этой метафоры такова, что я буду выбирать против замысла этой метафоры.

И мне интересно. А вы? Это я такой странный - или таких много? Это общее место - и множество людей выбрали бы против выигрыша в тысячу раз - или наоборот, все нормальные люди, конечно, выберут выигрыш? Это ведь совсем разные вещи - случайно найти нечто, получить в подарок и выиграть в беспроигрышном пари в тысячу раз больше, чем ставил.



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2011-06-03 09:17 (ссылка)
интересно, как много верующих

интересно, что большинство считает, что это вопрос о вере

тогда как, насколько я понимаю, вы поднимаете вопрос о рациональности. для этого и привели пример не с верой, а с тысячью долларов.

если я прав, то - рассуждая дальше - рациональность подразумевает наличие интереса, ergo, блага - и задачу его максимизации. а это уже - с вашей точки зрения несвобода - некий шантаж - если не будешь вести себя так-то и так-то, не получишь самую сладкую конфету.

и вы говорите - не буду брать сладкую конфету - не хочу зависеть от конфеты. это буддизм, мне кажется, т.е. полный отказ от страстей (желаний).
вы просто замечаете, что само пари паскаля построено на идее страсти.

я вобщем ваш подход разделяю, но иногда лишь мне кажется, что человек без страстей - совершенно бесстрастное существо - не вполне человек. тогда я сливаюсь со своими страстями как серфингист сливается с волной. но в этом случае мне уже не до пари и я все равно ничего не выбираю.

отсюда видно, что сама позиция рациональности - т.е. та позиция, к которой зовут математически подкованные комментаторы этой вашей записи - половинчата и внутренне противоречива.

что вы и показываете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 09:28 (ссылка)
отличный разбор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:43 (ссылка)
"как много верующих"
это самый инетресный результат. Недавно один юзер, проживающий в америке, сказал мне, что время веры проходит, потому что число верующих американцев снизилось до 88%, и в передовых штатах их уже еще меньше. я усомнился, он же был уверен, что атеистов все боьше, а верующих - меньше. Между тем - вот пост (очень заурядный), вот число комментариев. кажется очевидным - привлекла комментирующих тема. это - верующие, не важно, как они себя называют. отчего бы искренно верующему не считать себя атеистом? это будет всего лишь заблуждение по поводу названия, самый пустяк. Или вот иной аспект: практика коучинга - это, как очевидно, вариант духовного ученичества, или "гуризма", и если нет Святого старца, люди идут к коучеру. Там даже приемы очень похожи - надо завязать этапы терапии, за которые сначала отвечают врач и пацент, учитель и ученик (а потом - самостяотельно один ученик) на требуемое вознаграждение, сделать из внутреннего развития внешнюю карьеру. Так что учащиеся у коучера проходят вероисповедную практику, опять же - безразлично к названию. Верующие очень много, практически - подавляющее большинство в любой западной стране. Другое дело, что формальная приверженность к конфессиям ослабла - это дело вторичное и не столь важное.

да, вы правы. это не о вере.

"рациональность подразумевает наличие интереса, ergo, блага - и задачу его максимизации. а это уже - с вашей точки зрения несвобода - некий шантаж - если не будешь вести себя так-то и так-то, не получишь самую сладкую конфету."
да - в смысле, несвобода. Но я не думаю, что рациональность выводится из интереса или блага

далее, отмечая кочки преткновения - я полагаю, что человек без чувств - не человек. И я думаю, что интерес и прочие вещи должны быть обязательно. Более того, они тесно связаны с рациональностью. Но - не как критерий ее и не как основание.

и я хочу получить более чистую и цельную позицию рациональности. То, что называют ею сейчас - Вы правы - есть функция жадности. Я же хочу видеть в рациональности функцию разума. Чем, думаю, плохо - вдруг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-06-03 09:47 (ссылка)
--Я же хочу видеть в рациональности функцию разума.
--тут вопрос - кто ставит цели? разве разум? вообще хотелось бы узнать вашу теорию целеполагания. она была бы интересным дополнением к этой записи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 10:19 (ссылка)
В рамках ответа на запись - не думаю, что получится. Там очень много... моментов. Один сразу: принятая теория определяет способ, которым будем говорить о целеполагании. Одна речь в теории систем, другая в психологии, третья... Разные словари задают - сразу же - возможные способы говорить об этом. но именно данный предмет намекает: нельзя быть в данном случае нерефлексивно ограниченным словарем.
Тогда: нужен список высшей фауны. Чтобы говорить о таких вещах, нужно знать, кто в теремочке живет - какие вообще бывают классы целей. какие "способности" могут их продуцировать. из чего состоит "высшее" человека - про низшее мы немного знаем; некоторые даже говорят, что это низшее и диктует цели - но я бы приберег для них иное слово. Мотивы, - пожалуйста. Но вопрос о целях. и тогда нужно перечислить, что там вообще бывает, потому из этого списка обитателей верхних этажей одни дают критерии, другие - формы, третьи - движения, четвертые - цели. А некоторые не участвуют в целеполагании, но своим существованием обеспечивают его направленность или возможность. Мало ли как оно может обернуться. - А именно таких слов лишен теоретический язык нынешней рациональности. Как только принято, что рациональность не является органом созерцания - тогда бы я мог ею усматривать этих верхних "зверей" и составить список - а механизм адаптации, способ достижения приспособленности - способ становления большей эффективности - я тем самым теряю орган познания. Мне нечем отвечать на такие вопросы и даже видеть их не позволяется. Так что ход тут может быть только совместный. То есть - в буквальном смысле нельзя задавать вопрос, который Вы задаете. Можно только показать, что видишь ограничения возможности этого вопроса и предъявить свои способы преодоления ограничений - создавая пространство, где можно думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-06-03 18:45 (ссылка)
вы на шаг назад просто сказали, что хотите видеть в рациональности функцию разума - но есть подозрение, что разум - просто обслуживающая инстанция - обслуживает желания и цели - а ставит цели не разум. мне показалось, что вы хотите сказать, что разум может цели как обслуживать, так и сам ставить - и вот тогда - когда разум цели ставит - тогда рациональность (как мне показалось из ваших слов) и становится функцией разума...

но сейчас я вижу, что недопонял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 00:12 (ссылка)
Мне кажется, разум может ставить цели. - Но,к примеру, может быть так. Я иду и машинально поправляю нечто на столе. Это никак не безусловный рефлекс - но я не осознал действия. Оно разумно и целенаправленно, но не осознанно, это делает некий аспект разума, но это не высший разум из тех, которые сейчас у меня возможен. Если экстраполировать, то разум может быть разный, и продуцировать очень разноуровневые цели. Может быть, определенные классы целей сейчас продуцируются не-разумом только потому, что человек недостаточно автономен как разумное существо. Его автономность будет расти, и описывать это будут таким образом, что то, что ранее было функцией "инстинктов" и бессознательных целей, будет становиться результатом разумного целеполагания. - Чтобы говорить это конкретно, мне опять надо знать список того, что я обозначил сейчас как "высшую фауну". Мне требуется знать эти самые уровни разума, и какие на них обитают, скажем так, способности. Иначе я не смогу описать разумное целеполагание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2011-06-04 15:58 (ссылка)
Кажется, дело в том, что в разные времена эти узелки по-разному связываются. Паскаль (или кто там до него) продолжает старую такую традицию - вера должна быть рационально обоснована. Т.е. это аргумент под уже принятый тезис, даже не аргумент по сути, а демонстрация по поводу аксиомы: сначала есть вера, она дана изначально, а потом уж мы можем её разъяснить.
Когда на это смотришь со стороны, т.е. не признавая априори эту аксиому, пари начинает восприниматься уже не как демонстрация, а как взаправдашний аргумент, - и как аргумент, разумеется, оно недостаточно по перечисленным в треде причинам. Т.е., это не рациональность, это декор уже принятой веры, приодевшейся рациональностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-06-04 16:08 (ссылка)
мне кажется, рассуждения и-п особого отношения к вере не имеют

анализ и-п имеет смысл при любом взвешивании за и против

о чем я и пишу в первом своем комментарии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2011-06-04 16:20 (ссылка)
Если при любом - тогда неинтересно и бессмысленно: шантаж и опасение подвоха напрашиваются.
А если, всё же, говорить о том, почему могло работать для одних, и не работает для других (предполагая, что и первые не вполне идиоты, и шантаж с подвохом могли бы распознать - но вот ведутся же), - то как раз потому, что смысл суждения меняется смотря по тому, воспринимаем мы его как самодостаточный аргумент (т.е. нечто рациональное - и здесь одни критерии), или как некое риторическое сопровождение чего-то, что не требует доказательств (т.е., скорее, как нечто эстетическое - и критерии тут совсем другие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-06-05 19:46 (ссылка)
--смысл суждения меняется смотря по тому...
--согласен - но это кажется мне узким из частным вопросом

настаиваю, что и-п пишет не об этом, а о чем-то более важном и широком - что ясно, если внимательно прочитать его запись, особенно пример о тысяче долларов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-06-04 09:58 (ссылка)
Любопытно к этому разговору запись в интересном журнале насколько в США,распространена различные лотереи ,как в них играют. Насколько это массовое явление.

<<<Наше почтовое отделение играет в местное "Спортлото". На мелочи не разменивается, играет по-крупному - только тогда, когда джек-пот становится больше ста миллионов долларов. Главный организатор - Бумер, он собирает по два доллара с желающих разбогатеть. Желающих много. "Удачи нам! Она нам нужна!! Мы сделаем это!!!" - Бумер подбадривает участников в стиле тренера студенческой футбольной команды. Я тоже сдаю деньги, чтобы не отрываться от коллектива. О том, что лотерея - это "дополнительный налог для тех, кто плохо знает математику", я Бумеру не говорю. Зачем? Два доллара - совсем небольшая плата за надежду на счастье.>>>>
http://postbote.livejournal.com/57448.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 10:00 (ссылка)
Везет форматным людям. Я слишком неприязненно отношусь к коллективу, наверняка постарался бы отойти подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-06-04 10:11 (ссылка)
Там все не так просто ,человек насколько я понимаю воспринимает это как правила этикета, однако там где ему говорят, не надрывайся на работе,хитри, он упирается.

<<<<Хо передает мне бамп.

- Тут два заказных, - говорит, - но они были в "дипиэс" [автоматически отсортированной почте], я за них не расписывался. Можешь их не сканировать и просто бросить в ящик. Никто не спросит.

Увидев, что я начинаю заполнять на эти письма извещения, иронически ухмыляется: "Лишняя работа".

Нет, извини. Я педант. Меня в Почтовой Академии как учили? Все штрих-коды должны быть отсканированы, все заказные письма доставлены под расписку. Так и буду делать, даже если никто не спросит. Как было написано в советском троллейбусе, "совесть - лучший контролер".
http://postbote.livejournal.com/53763.html

(Ответить) (Уровень выше)

На самом деле...
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:13 (ссылка)
...может быть и другая точка зрения.

Можна рассматривать лотерею как рискованную инвестицию.
И вполне рациональную по сути -- где еще вам дадут возможность ТАК дешево, легально, безопасно и ненапряжно -- получить такую бешеную прибыль в миллионы процентов.
И вполне естественно, что шанс очень маленький.

Если сравнить с другими видами "быстрого заработка", то всякие другие типа игры на бирже или продажи наркотиков... остаются далеко позади.

(Ответить) (Уровень выше)

На самом деле...
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:05 (ссылка)
...если хорошо подумать...

\\Но вопрос о целях. и тогда нужно перечислить, что там вообще бывает, потому из этого
\\списка обитателей верхних этажей одни дают критерии, другие - формы, третьи -
\\движения, четвертые - цели. А некоторые не участвуют в целеполагании, но своим
\\существованием обеспечивают его направленность или возможность. Мало ли как оно
\\может обернуться. - А именно таких слов лишен теоретический язык нынешней рациональности.

...то все уже есть.
Если смотреть с точки зрения того, что мы уже знаем из генетики, микробиологии и на этой основе -- из эволюции.

Загвоздка в том, что, по древней традиции, все традиционные дисциплины (психология, философия) которые занимаются вопросами телеологии -- рассматривают их идеалистически.
Формируют наборы каких-то идеальных, как вы выразились: критериев, форм, движений.
И потом уже пробуют на их основании оценивать реально существующие процессы формирования целей.
И попадают тут в свои же собственные сети.

В реальности же, оно все несколько проще, и сложнее, одновременно.
В реальности с этим уже столкнулись микробиологи генетики и программисты.
В основе каждого реального целеполагания, лежит прежде всего материальная база -- тот субстрат на котором происходит формирование целей.
И если там:
первое -- есть некоторый набор кирпичиков из которых могут формироватся цели,
второе -- происходит постоянный процесс (ре)комбинации этих кирпичиков,
третье -- происходит отсев более устойчивых и более соответствующих внешним условиям комбинаций.

В общем. Это конечсно неприятная точка зрения. Дурно пахнущая механицызмом.
Не оставляющая пространства не только для первобытно-магического, но и для рудиментарного модерного анимизма, все еще популярного даже среди современных людей пытающихся быть рациональными.
Но именно в этом состоит рациональность сегодня -- если стоит вопрос о какой-то системе, процессе, то нужно рассматривать её всю, до самого нижнего уровня... и не только её, а еще и надсистему, включающую того субъекта который это все рассматривает... и если возможно то и еще выше, и глубже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 04:10 (ссылка)
Вы мне пытаетесь сказать, что бумага определяет, что на ней будет написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле...
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:18 (ссылка)
Вы будете смеятся, но иногда и бумага тоже. ;)

Вам не доводилось в жизни сталкиватся с такими случаями,
когда нормально пишущая ручка, вдруг отказывается писать на каком-то листочке... то ли бумага более плотная, то ли более глянцевая или пропитаная чем-то... царапает, рвет, но нормального ровного следа пасты оставлять не хочет.

Это какраз ТОТ случай, когда наши идеальные представления о мире не работают,
а вылазит наружу его собственная наглая материальная рожа, которой глубоко плевать на все наши идеальные построения... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 04:20 (ссылка)
Ну зачем смеяться, тут плакать надо. Разумеется, я понимаю, что размер, фактура и пр. качества бумаги определяют... Это всё понятно. Просто указание, куда думать. Если Вы не видите, что высказывание "бумага не определяет, что на ней будет написано" является верным - ну, зачем продолжать разговор. Всё ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле...
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:33 (ссылка)
\\Если Вы не видите, что высказывание "бумага не определяет, что на ней будет написано" является верным - ну, зачем продолжать разговор.

Я просто постарался этим проилюстрировать еще раз свою мысль -- современное рациональное рассмотрение вопроса нельзя оканчивать на какой-то идеалистически установленной границе -- нужно наблюдать всю систему в целости.
Это идет в полном согласии с современными воззрениями физики -- фигуру "наблюдателя" в физическом процессе нужно учитывать вместе с другими факторами. Её невозможно выбросить из картины как "исчезающе малую" и не влияющую на процес, уже нельзя.

В данном случае, ваша ошибка и ваши проблемы с обсуждением вопроса, заключается ровно в том, что вы принципиально не согласны учитывать наблюдателя -- свои собственные идеалистические мыслительные предпочтения и установки.
И это смазывает картину. И плодит разнооразные артефакты и самоотражения унаследованых философских конструкций. Которые затеняют всю картину и делают её выглядящей как чрезвычайно сложную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-03 11:35 (ссылка)
Вы отмечаете необходимость "духовного ученичества", и далее отождествляете это ученичество с верой. Тогда конечно, тогда все подмастерья глубоко верующие, в тех богов культу которых учат их наставники. Сапожники, лесники, трактористы, коучи, священники, муллы, да кто угодно... Да, тогда все вокруг верующие. И я верующий в моих профессоров, учивших меня правильно декантировать и сублимировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 11:37 (ссылка)
Не все, кто учатся - верующие. Но, согласитесь, есть сходство в разных традициях духовного ученичества - Вы сами первый и скажете, что ученики в дзенском монастыре и монахи в христианском чем-то схожи. В отличие от учеников лесников и от учеников рыбаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-03 12:08 (ссылка)
Отец у меня рыбачил всерьез, и потому его удостаивали знакомством и разговорами рыбацкие "гуру". Очень интересные у меня остались впечатления от тех разговоров, где мне дозволялось присутствовать рядом при условии полного и абсолютного молчания.

За лесников не скажу, не наблюдал.
--

Да, сходство есть. Так ведь это заложено в природе человека - даже специальность такая появилась - политическая технологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Тут такой тонкий момент...
[info]gineer@lj
2011-06-05 03:45 (ссылка)
...который почему-то не понимается, не обсуждается.
И который следует из ментальной природы человека.
На самом деле, самосознание человека не являетсячем-то исключительно целостным, ровно наоброт... из психологии, физиологии мозга, да и просто из полевых наблюдений, следует, что человек может объединять в себе очень много разных и зачастую противоречивых ментальных моделей.

То есть, прямо как у Хайнлайна "по четным я верующий, по нечетным атеист"
Или если приводить полную цитату: "давным-давно он договорился сам с собой по четным дням придерживаться постулата сотворенной Вселенной, по нечетным считать ее никем-не-созданной-и-вечной, вроде как заглатывающей свой собственный хвост, — две эти парадоксальные гипотезы удачным образом избегали парадоксов друг друга. А каждый високосный год двадцать девятого февраля предаваться безудержному солипсистическому разврату. Урегулировав таким образом свои отношения с неразрешимым вопросом, он на многие десятилетия выкинул его из головы." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такой тонкий момент...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 03:53 (ссылка)
Я думаю, разное понимание термина целостность. Вы подразумеваете, что целостность едина (не множественна) и непротиворечива. Я полагаю, что наоборот - множественность и противоречивость входят в целостность по определению. Достаточно продумать это понятие. Целое состоит из частей (иначе оно не целое) и потому в разных аспектах противоречиво.
Самосознание человека ,целостно.
И далее по списку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такой тонкий момент...
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:24 (ссылка)
Мне кажется, что вы с этой "множественностью и внутренней противоречивостью", просто хочете протянуть подольше с привычной и удобной идеальной "целостностью".
Вместо того чтобы отказатся от неё, и пробовать подобрать какое-то другое, более адекватное, описание.
Какой смысл рассуждать о "целостности", если уж мы признаем что она почему-то получается у нас вот такая ущербная?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут такой тонкий момент...
[info]stepanbezusov@lj
2011-06-06 15:26 (ссылка)
Даже Эйнштейн, ведь, насколько я понимаю, так и не принял принцип дополнительности Бора. А поговорить им удалось больше 30 лет.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BOR_Nil%27s_Henrik_David/_Bor_N.H.D..html#03

Н.Бор
"Дискуссии с Эйнштейном
о проблемах
теории познанияв атомной физике"

стр.92

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такой тонкий момент...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-07 01:00 (ссылка)
Мне кажется, это немного о другом, только словесно совпадающем. Но - не так важно. Если кто-то умеет мыслить непротиворечивую целостность и не путается, так слава ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такой тонкий момент...
[info]stepanbezusov@lj
2011-06-07 03:06 (ссылка)
Бор говорит: целостность противоречива, с этим надо смириться.

Эйнштейн отвечает: я вижу, но смириться с этим не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

Аргумент Паскаля для меня,
[info]ext_248727@lj
2011-06-03 09:50 (ссылка)
один из многих. Но как и другие он показывает, что аналитическое продолжение практически любой человеческой деятельности (даже заключение пари!) в область маскимального блага поразительным образом приводит к контурам христианства.

Ну, а поперек линеек постоянно писать как-то нелепо. Кстати, выбрав бы этот принцип однажды человек лишил бы себя выбора навсегда. Сатанизм, типа, получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аргумент Паскаля для меня,
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 10:10 (ссылка)
Да, конечно. Надо и поперек тех, которые поперек этих. Это уж так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paxanus@lj
2011-06-03 11:29 (ссылка)
Но это же объясняется очень просто!
Не у всех живущих имеются бессмертные души. У многих, а как бы и не у большинства, есть самосознание - но души нет. Они - просто... антураж, что ли. Для тех, у кого души есть.
И вот, в частности, ответ, который вы самому себе даете - он показывает, ху ис ху.
Потому что самая архиумная декорация в основе своей отличается от самого архиглупого актера.
Вот как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Прикольна
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:35 (ссылка)
Типа Матрица... :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2011-06-03 12:09 (ссылка)
Для начала имело бы смысл спросить: а что если Бог/и есть, то он/они совсем не таков/ы, как предполагает вера, которую призывают принять? Это вовсе не беспроигрышая игра. :)

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2011-06-03 14:08 (ссылка)
Мой разум говорит мне: "Я не могу ни доказать, ни опровергнуть существование Бога". Толку мне от такого ответа мало, радости - вовсе никакой, но есть у него одно несомненное достоинство. Это честный ответ.
Пари Паскаля лишает меня возможности быть честным с самим собой. Так что "ничего не теряешь" в данном случае, мягко говоря, не совсем верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:38 (ссылка)
а еще лучше принцып "пусть расцветают сто цветов"

собственно, ведь ничего (кроме собственной закостенелости) не мешает мне быть одновременно истинно верующим (и не одной религии) и скептически настроенным атеистом одновременно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skynin@lj
2011-06-03 15:36 (ссылка)
Приведу аналогичное (извините если уже было, не все прочел) из другой религии.
Для сравнения подходов

нас посещают разные отшельники и брахманы. Они разъясняют и истолковывают лишь свои собственные учения, принижая, разоблачая, оскорбляя и черня учения других. Затем приходят другие отшельники и брахманы, которые так же разъясняют и истолковывают лишь свои собственные учения, принижая, разоблачая, оскорбляя и черня учения других. И у нас, Почтенный, недоумение и сомнение относительно того, которые из этих благих отшельников говорят истину, а которые – ложь
...
Как вы считаете, каламы, когда в человеке возникает отсутствие алчности, отсутствие ненависти и отсутствие заблуждений, идет ли это ему во вред или ведет его к благоденствию?
– Ведет к благоденствию, Господин.
– А если, каламы, человек, у которого отсутствует алчность, отсутствует ненависть и который не находится в заблуждении, который не побежден алчностью, ненавистью и неведением, чьи мысли не находятся под их властью, воздерживается от лишения жизни, от взятия того что ему не дано, от совершения прелюбодеяния и от обмана, а также будет призывать других к этому же – будет ли это способствовать его благоденствию и долговечному счастью?
– Да, Господин
– Как вы считаете, каламы, умелы ли эти способы поведения или неумелы?
– Умелы, Господин.
– Предосудительны или безукоризненны?
– Безукоризненны, Господин.
– Порицаемы или одобряемы мудрыми?
– Одобряемы, Господин.
– Будучи практикуемы и доведены до полного развития, они ведут к благоденствию и счастью, разве не так? Как вам кажется?
– Будучи практикуемы и доведены до полного развития, эти способы поведения ведут к благоденствию и счастью. Так нам кажется.
...
Тогда, каламы, такой благородный ученик, освободивший свой ум от враждебности, от недоброжелательности, сделавший его непорочным и чистым – уже в этой жизни находит четыре утешения.

Первое утешение, которое он находит – следующее: «Если есть иной мир, и если хорошие и плохие деяния приносят свои плоды и производят свой эффект, то возможно, с разрушением тела, после смерти, я попаду в хорошее место, в мир блаженства»
Второе утешение, которое он находит – следующее: «Если нет иного мира, и если хорошие и плохие деяния не приносят своих плодов и не дают своего эффекта, тем не менее, прямо сейчас, в этой жизни я живу счастливо, свободный от враждебности и неприязни»
Третье утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло возвращается к творящему зло. Тогда, поскольку я не замышлял ни против кого зла, как страдание может обернуться против меня, того, кто не совершал злых дел?»
Четвертое утешение, которое он находит – следующее: «Допустим, зло не возвращается к творящему зло. Тогда, прямо сейчас, в обоих случаях, я остаюсь незапятнанным»
Калама сутта http://dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 16:30 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 22:59 MSK
[info]magictop30@lj
2011-06-03 15:59 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1695016.html).Это Ваш 20-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]oleg24@lj
2011-06-03 16:16 (ссылка)
Наверно, такое уже писали выше - вон сколько комментов, но напишу. Конечно, лучше брать, где выгода. Но нельзя же вот просто-так раз и поверить потому, что выгодно?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 16:31 (ссылка)
да, понятно. Я-то как раз - о себе - сомневался, что стоит брать, где выгода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg24@lj
2011-06-03 16:58 (ссылка)
Выгода по определению - то что стоит брать. :) Если не хотите, значит то для Вас не очень то и выгода, а выгода в чем то другом. Критериев приписывания выгодности решениям много может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 00:24 (ссылка)
Нет. Это игра в тавтологии. Можно нарастить цепочку. выгода будет еще симпатией, удовлетворением, счастьем, благом и пр. Все эти слова имеют разное значение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartograf33@lj
2011-06-03 19:24 (ссылка)
Вы, наверное, в курсе, что по понятиям древних нынешняя эпоха обозначается как кали-юга - эра всеобщего отупения.
Я вам однажды уже говорил, повторю ещё раз Бог = совершенное состояние мира и человеческого общества в частности. Вы верите в существование идеалов?
Вот и в Библии многократно говорится о знании Бога, каковое знание, в соответствии с эпохой, возможно лишь в крайне ограниченном виде.
И рассуждения о посмертной участи столь же детские. Зачем вера, если возможно знание? Впрочем, если вам интересны эти игры с детскими гипотезами и стереотипами...

ЗЫ Скучно в детском саду............

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 00:31 (ссылка)
Пожалейте себя, не ходите в этот унылый детский сад. Тем более, если однажды уже говорили.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не ответ
[info]gineer@lj
2011-06-05 04:48 (ссылка)
Точнее... на данный момент, в виду отсутствия других аргументов,
такой филоссофский выкрутас, все еще может считатся ответом, но...
Существует прогресс.
И сложно будет с таким же умным видом говорить такое в лицо человеку будущего (ну пускай лет через 100), который обрел технологическое материальное бессмертие, получил способностью управлять силами сейчас непредставимыми и глубиной разума сейчас еще недоступной.

Он такой, просто не будет с вами об этом говорить. Он запихнет вас в Матрицу, и предстанет там перед вами в образе вашего "Бога". А потом выведет вас из неё и покажет как это сделал.
И если это не поможет, то еще раз, и еще... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не ответ
[info]kartograf33@lj
2011-06-05 15:46 (ссылка)
Откуда он возьмётся этот человек будущего? Люди не возникают из пустоты, они строят себя, используя фундамент созданный предками.
Знание ведь никуда не пропало; оно преспокойно лежало на самом видном месте со времени предыдущей сатья-юги. Увы, граждан интересует не знание, а бредни нагромождённые в эпоху помрачения.
Берите, пользуйтесь: http://posovesti.su/node/66 .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bura_tina@lj
2011-06-03 21:07 (ссылка)
Меня больше интересует истина, а не то, к чему меня принуждают или нет. Вас с вашей политикой можно просто "надуть", подобно тому, как "берут на понт", только наоборот :) Я же руководствуюсь не тем, что мне кто-то внушает или обещает, а желанием докопаться, что там на самом деле. А на самом деле, я считаю, нет и не может быть никакого Бога, который сидит где-то на облаке и дает тыщу за одно. Это бред. И поэтому я тоже выберу неверие. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 00:31 (ссылка)
Что меня можно надуть - истинная правда. Проверено. А Вас, как я понял - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doochdoble@lj
2011-06-03 21:49 (ссылка)
Всё гораздо проще. Религиозная вера это очень определённое состояние сознания. Невозможно верить на всякий случай.

(Ответить)

Паскаль?
[info]arktal@lj
2011-06-04 04:43 (ссылка)
Может быть это мысль действительно принадлежит Паскалю, но лет 40 назад гуляла по просторам России "поэма" - "Дружеское письмо Хуцику Вейс". В одной из первых книжек Игоря Губермана, "ДАДЗЫБАО" (1978), составленной без участия автора (он находился "Далеко от Москвы"), она была напечатана, но на просторах Интернета, подтверждения авторства я не нашел. Так вот в этой "поэме" есть такие строчки:

"Маркс сказал, что нету Бога,
а раввином - Зямин тесть.
Мы здесь ходим в синагогу:
Что нам - жалко? - вдруг он есть?"


ИМХО, это похоже на "пари Паскаля" :) и такой подход мне лично, как закоренелому агностику вполне подходит. Но, слава Богу, люди разные. Слава фанатикам, которые двигают мир (только не было бы их слишком много, а то задвинут его в такой тупик, откуда ни один агностик не вылезет!)

Интереснее вопрос, который Вы затронули чуть выше:
""как много верующих"
это самый инетресный результат. Недавно один юзер, проживающий в америке, сказал мне, что время веры проходит, потому что число верующих американцев снизилось до 88%, и в передовых штатах их уже еще меньше. я усомнился, он же был уверен, что атеистов все боьше, а верующих - меньше."

Здесь есть о чем поговорить. Хантингтон (тоже американец!) думал иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Паскаль?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 05:42 (ссылка)
Мысль действительно принадлежит Паскалю. Может быть, кто-то сказал ранее, но после Паскаля уже нет смысла искать. Губерман тут, без сомнения, вторичен и сторичен.

А что думал Хантингтон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Паскаль?
[info]arktal@lj
2011-06-04 11:02 (ссылка)
Губерман - только в порядке шутки. Он выразил эту мысль менее серьёзно и потому - более доходчиво. )

Сэмюэль Хантингтон (см. "Столкновение цивилизаций?" (http://www.nbuv.gov.ua/polit/93hssc.htm)) считает, что мы становимся свидетелями конца той «прогрессивной эры», когда в мире господствовала западная идеология, мы вступаем нынче в новую эру, когда многочисленные и разнообразные цивилизации будут взаимодействовать, конкурировать, сосуществовать и приспосабливаться друг к другу, и первейшим признаком такой новой эры в истории человечества он считает повсеместное возрождение религий.

"В большинстве стран и конфессий фундаментализм поддерживают образованные молодые люди, высококвалифицированные специалисты из средних классов, лица свободных профессий, бизнесмены. Как заметил Г.Вайгель, "десекуляризация мира — одно из доминирующих социальных явлений конца XX в." Возрождение религии, или, говоря словами Ж.Кепеля, "реванш Бога", создает основу для идентификации и сопричастности с общностью, выходящей за рамки национальных границ — для объединения цивилизаций."

Хантингтон без сомнения авторитет, но в подтверждение своего тезиса он не приводит никакой статистика. Хотя получить такую статистику, наверное, невозможно. Многие, ИМХО, затруднятся дать однозначный ответ по поводу своей религиозности. Но и это только из личных наблюдений. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Паскаль?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 12:08 (ссылка)
Да, понятно. Ну, тот мой собеседник, напротив, опирался на статистику. Народ опрашивают, народ в ответ бает про свои склонности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2011-06-04 07:06 (ссылка)
Тогда мне очевидно, что у меня пытаются купить мой голос.

Кто пытается? Верующие? Бог?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 07:13 (ссылка)
Понятия не имею. Я выдумал, будто я стою перед такой задачей. Тогда тот, кто ее передо мной поставил - тот и пытается. Но вся ситуация выдумана. - Если посмотрите комментарии, будет ясно - я вообще не собираюсь говорить о вере в Бога, это комментаторы решили, что тут разговор о том, можно ли купить веру, и все время говорят об этом. Я бы вообще полагал, что вопрос иной - там в конце Деннетт это раскусил и с ним получился занятный обмен мнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2011-06-04 07:37 (ссылка)
У меня сложилось впечатление - возможно, я просто не понял - что некто пытается принудить Вас к совершению выбора, и Вы делаете выбор в пику этому некту - как писать поперек линеек.
То есть есть принуждение, есть принуждающий(-ие), есть убеждение, что принуждающим нельзя покоряться - и поэтому надо делать выбор против. Впрочем, возможно, еще раз, я не понял.
Из того, что, скажем, госудаство принуждает меня воздерживаться от совершения убийств, не следует, что было бы правильно совершать убийства; то есть кто принуждает тут важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 08:16 (ссылка)
я обсуждаю риторическую стратегию приведенного аргумента - весьма известного аргумента в пользу религии, который использовал Паскаль. Меня интересуют реакции на данный риторический аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-06-04 09:50 (ссылка)
Вы выбрали сознательно сниженный стиль изложения, ,что бы ярче продемонстрировать, что в этом рассуждении, на вид очень рациональном уже зашито, что речь идет о выгоде.
Плюс к этому решения сам выбор сформировал кто-то.
И как я вижу многие опять же отреагировали больше на стиль. Торг в таких вопросах неуместен.
Я бы поразмышлял вот весы на одной чаше рациональность на другой вера.
Некто говорит,что можно выбрать одну чашу, что вера и знание конкурируют, может и так ,а можно сказать что, это две ноги одного человека и он ходит по жизни опираясь попеременно то на одну то на другую. И обе ноги соединяются через волю. Есть и конкуренция есть и сотрудничество между этими двумя силами.Или как в этике Аристотеля равновесия и то и другое в ярко выраженной степени-это порок.
И зачем скакать на одной ноге.Верить невозможно по заказу или этого сильно захотев из-за выгоды,но с мыслью, с рациональностью дело обстоит таким же образом можно ли заставить себе мыслить. На мой взгляд в обоих случаях речь идет о создании условий.
Зачем себя ограничивать.
Если сопротивляться, тому что бы рациональность была ограничена стремлением к максимизации выгоды(блага)
Почему человек ограничивает себя, только рациональностью, противопоставляя ее вере.
Это ведь тоже кем то проведенное разграничение.
И так я бы так сформулировал для себя это пари.
Не веря в Бога, я ограничиваю сам себя. Сам себе полагаю предел. Редуцирую себя.
Вопрос не в выгоде,а в неправомерном, ограничении самого себя в первую очередь.


<<<Прохладные, как осень, теплые, как весна, люди древности следовали в своих чувствах четырем временам года. Они жили, сообразуясь со всем сущим, и никто не знал, где им положен предел.
.....................................................
Стало быть, человек, который хочет все узнать, не мудр. Благоволить же кому-либо – значит не быть добрым.
Того, кто старается выгадать время, не назовешь достойным человеком. Того, кто не смотрит дальше выгоды и вреда, не назовешь благородным мужем. Того, кто добивается славы, не заботясь о себе, не назовешь благоразумным. Тот, кто лишается жизни, не думая о подлинном в себе, не может быть господином среди людей.
Настоящие люди древности жили праведно и не старались никому угодить.Чжуан-цзы...>>

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 09:58 (ссылка)
Не веря в Бога, я ограничиваю сам себя. -- Наверное, я бы сказал так: заведомо решив, что я не верю в Бога. Видимо, такое решение должно приниматься на основе опыта. Нужен соответствующий1 опыт, в результате которого человек как-то себя квалифицирует. И если такой опыт имеется, уже не важно, как он себя назовет - на свете много языков. Существуют религии с многими богами, с одним, без богов. Это не мешает им быть кодифицированным изложением определенного опыта. А иначе человек лишь громогласно сообщает окружающим, что опыта у него нет и он ничего стоящего по данному вопросу сказать не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regavrin@lj
2011-06-04 16:09 (ссылка)
А меня бы не покоробила мысль, что меня покупают. Моя проблема в другом - простите за аналогию, надеюсь она никого не оскорбит, для меня предложение стать верующим все равно, как предложение стать левитирующим по-настоящему, то есть без фокусов и скрытых веревочек - я не верю, что это возможно и не хочу тратить время и другие ресурсы на негодные попытки, даже если в случае удачи мне пообещали бы щедрое вознаграждение.

Если же речь идет о том, чтобы присоединиться к какой-нибудь конфессии и просто выполнять определенные ритуалы и обряды, то тут уже было сказано, что всегда найдется другая конфессия, которая на основании опыта многих поколений своих приверженцев покажет что та конфессия, к которой я собираюсь присоединиться ведет по ложному пути, а вот она (другая, то есть) и только она обеспечит достойное вознаграждение в мире том или ином. При этом, присоединение к конфессии также подразумевает затраты времени и других ресурсов, то есть , если рассуждать цинично, то платить надо сегодня, а награда будет в загробной жизни.

Кстати, смысл пари (Паскаля или Лапласа? не помню) заключался в том, что вечное блаженство предполагалось бесконечно большой наградой, и даже при умножении на очень маленькую вероятность выигрыш был бы бесконечно большим, больше любых затрат в этой жизни. А вот умножение бесконечности на ноль дает неопределенность.

А для того, чтобы просто делать поменьше зла ближнему своему мне особого вознаграждения не нужно - стараюсь как умею, иногда получается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 16:35 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Религиозная лотерея
[info]max1us@lj
2011-06-04 17:35 (ссылка)
Первый нюанс: выбрать надо не веру вообще, а конкретную веру. А их десятки тысяч. Ошибешься с верой и не получаешь выирыша. Второй нюанс: выбор веры отнюдь не бесплатен - даже в денежном выражении, хотя ожидаемый верующим выигрыш и бесконечен. Чем-то напоминает Санкт-Петербургский парадокс - хотя матожидание выигрыша бесконечно, но никто не даст и десяти долларов за участие в этой игре с начальной ставкой в доллар.

(Ответить)


[info]icamel@lj
2011-06-04 21:47 (ссылка)
Не могу себе представить, чтобы я смог верить -- не делать вид, что верю, а именно верить -- из вот таких соображений. Кроме того, я ничего не теряю, если не верю: потому что я верю в то, что после смерти перестану существовать. Любая загробная жизнь, тем более вечная, при этих условиях будет выигрышем. Ну и еще это пари не учитывает существования других религий. А если заключать такие пари попарно с каждым богом, то получается, что выбор неверия просто единственная возможная стратегия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 01:15 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Тертуллиан и Паскаль
[info]nedosionist@lj
2011-06-05 02:58 (ссылка)
Понять парадокс ставки Паскаля помогает тезис Тертуллиана "верую, ибо нелепо", которое часто рассматривается как квинтэссенция религиозного иррационализма. (Ваше "если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек." - отражает схожий тезис, но не в применении к вере-знанию, а к свободе-послушанию.) Между тем этот тезис Тертуллинана скорее является попыткой выражения информативности, "верую, ибо невероятно". Этот тезис можно выражать несколько по-разному, в частности, что рай, жизнь после смерти итп. не могут возникнуть сами по себе, и в силу этой априорной маловероятности могут рассматриваться как чудо, свидетельство трансцедентного, требующее веры и поддерживающее ее.

Паскаль прав в том, что при любой конечной вероятности выигрыша шанс на бесконечный выигрыш должен перевешивать. Однако в случае ставки Паскаля, в силу довода Тертуллиана, оценка шанса на бесконечный выигрыш оказывается бесконечно малой. Для раскрытия неопределенности требуются дополнительные соображение о структуре райского блаженства и вечной жизни. В такой форме привлекательность выигрыша от веры может оказаться ниже альтернативы в случае неверия.

Интересно, что это так, в случае атеиста и в случае иррациональной веры. Ситуация меняется для того, кто может рационально обосновать оценку шанса существования рая итп. без опоры на веру. Тогда шанс становится конечным, а ожидаемый выгода опять бесконечной.

(Ответить)

А вот как должен отвечать настоящий атеист.
[info]gineer@lj
2011-06-05 03:25 (ссылка)
Дело в том, что в христианстве нету возможности выбирать будет у тебя вечная жизнь, или нет.
Верующие и достойные -- получают рай.
А грешники, и неверующие атэисты (хотя в Евангелии на эту тему очень смутно написано) в том числе (потому как отсутствие веры -- грех) -- попадают в Ад, на вечные муки.
Оно и понятно, если позволить на основании отсутствия веры соскользнуть с иглы... то это получается что такой субъект полностью выпадает из под божественной юрисдикции, значит никакого Страшного Суда, значит -- может творить в этой жизни все что угодно, так как по смерти все его долги автоматически погашаются.

Потому надо отвечать так (с апломбом и для вящего раззадоривания горе-проповедника): "Рай это конечно прикольное местечко, но Ад -- интереснее, там поди собралось уже куча умных, ученых и просто интересных людей... тот же Ньютон с Эйнштейном ;) так что я уж лучше к ним". :)))

А сама идея "вечной жизни" -- тоже довольно прозаическая, и имеет смысл только в случае, если означает возможность со временем развится до уровня божества.
Потому как "человек за бесконечное количество времени, может научится чему угодно".
Иначе, если без развития, то такая "вечная жизнь" (например в раю, каждый день: побудка, чистка арфы, и потом песнопения до самого вечера, и так каждый день) -- ничем не отличается от жизни конечной, длинной в один день.

Кстати, это уже интересный вопрос, почему этот вроде очевидный момент, как-то выпадает из зрения верующих и не нашел своего отображения за все столетия пложения еретиков и раскольников. :)
Хотя и ответ напрашивается, тоже довольно прозаический -- в то время когда закладывались основания религии... просто не было достаточно развитого понятия развития, как личного, так и прогресса вообще. :)

(Ответить)


[info]gnuzzz@lj
2011-06-05 12:02 (ссылка)
Предлагающий пари неявно предполагает, что вероятность существования Бога - 50% (или Бог есть, или его нет, и эти варианты равновероятны). Но богов-то возможных на самом деле много - вероятность выбрать веру _не в того_ бога очень высока)
Скажем, станет человек возносить молитвы Кришне, а на самом деле окажется, что бог - сюрприз! - это Отец Наш Занебесный Ктулху...

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-05 22:14 (ссылка)
Однозначно выбрал бы где в 1000 раз выигрыш. То есть верить в данной игре. Я старюсь избегать параноидальных загонов. Это ВСЕГДА заставляло меня терять деньги или проигрывать. Как свернешь от чистой математики в параноидальный загон по описанному Вами сценарию - пиши пропало, выбрал не то, а выбирать надо было то, что математика показывает.
Я бы Вам не советовал рисковать деньгами в каких-то азартных играх и даже на бирже. Вы продемонстрировали так называемое неверие в торговую систему - известный и описанный механизм, который заставляет людей выбирать неверное решение и терять деньги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-06 02:07 (ссылка)
Спасибо. Я и не рискую. Не играю, не лотерею.

(Ответить) (Уровень выше)

Ротвейлер Дарвина подсказывает :-)
[info]alcogrum@lj
2011-06-08 18:48 (ссылка)
> Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?

Р. Докинз в книжке "Бог как иллюзия" указывает на небеспроигрышность такого пари:

И вот -- христианин умер, а на том свете его встречает не Христос, а, скажем, ВААЛ! Проигрыш, вуаля :-) Последствия -- хуже чем у атеиста :-D

(Ответить)


[info]metaguest@lj
2011-06-09 11:18 (ссылка)
Придумалась другая версия пари.

Мужик, ты же не дурак, да? Посмотрим на Интернет. В Интернете тонны всяческой информации.
Там вполне может содержаться некая мысль, которая сделает твою жизнь в тысячу раз лучше
(приведет тебя к просветлению, или еще чего-нибудь в том же духе). Тебе надо бросить свои дела и в течении следующих 5 часов лазать по Интернету. Если ты найдешь эту мысль - тебя ждет идеальная жизнь. Если ты ничего не нашел - ну, и что ты потерял? Да в общем ничего, пять часов своего времени. Ну да, вероятность найти искомую мысль - один на чертову прорву
миллионов. Но ты ведь ничего не теряешь. А если все же найдешь?



Мужик, это беспроигрышная стратегия. Ты же не дурак, ты знаешь, что делать.


(Ответить)


[info]sergeyoho@lj
2011-07-11 17:57 (ссылка)
Забавно. Читаю сейчас модного «Чёрного Лебедя» Талеба.

С позитивными советами, в отличие от во многом разумной критики, у него, кажется, не густо. И я пока разобрал только «Граждане, играйте пари Паскаля». Не точно такое же, конечно, а пари этого типа.

(Ответить)



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>