Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-03 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пари Паскаля
Я не помню, как называется этот аргумент, и не уверен в авторстве. так что пусть уж будет пари Паскаля. Говорится это как-то так. Мужик, ты же не дурак, да? Посмотрим на веру в Бога. Если всё верно и Бог есть и ежели ты веришь - тебя ждет всяческая вечная жизнь с блаженством. Если ты веришь, а Бога нет - ну, что ты потерял? да , в общем, ничего. Мужик, тут и думать нечего - либо ты получаешь огромный выигрыш, на одну твою жизнь - ну, давай говорить - тысячу жизней. либо ты при проигрыше получаешь ту же самую свою жизнь, ничего не теряешь. Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?

У меня и в мыслях нет всерьез рассматривать этот аргумент и философически решать, "кто тут прав". Однако я посмотрел на себя и с удивлением понял, что я - конечно, это понятно - выберу тот вариант, где нет веры. Для меня это очевидно, и я стал думать - почему мне самому очевидно, что выбор должен быть такой. Вот что получается.

Если всё без подвоха и в самом деле ситуация именно такая, то я легко могу быть принужден выбрать веру. Но без принуждения, если меня не давить. я - сам по себе - выберу неверие. Чтобы было понятнее, лучше это перевести в исходную форму, чтобы это перестало быть метафорой. Итак, предлагается выбор, либо я выберу, чтобы мне вернулась моя ставка в тысячу раз больше, либо - не получить ничего. Просто возвращается обратно моя ставка, я ничего не теряю. Конечно, если мне очень нужны деньги - на мне долг, семья и пр. - легко понять, что я должен взять большие деньги. Но это именно принуждение, вне данного пари. Но вот я свободен, на мне нет долгов и я свободно распоряжаюсь своей ставкой. Что тогда? Тогда мне очевидно, что у меня пытаются купить мой голос. Кому-то зачем-то надо, чтобы я выбрал ту чашу, где ставка возрастает в тысячу раз. Мне видно, что отдельно - чаши, выбор, правое и левое, и отдельно некто распределил выигрыши вот таким образом. Зачем мне подыгрывать? Я - конечно - возьму тот выбор, где мне всего лишь возвращается моя ставка без выигрыша. Потому что интересно, что меня пытались принудить не выбрать. Говоря короче - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек.

Конечно, этим ничего не доказывается про Бога. Тут только одно - кем-то придуман аргумент о выигрышности веры. Лично мне этот аргумент кажется работающим против той ценности, которую он вроде бы призван защищать. Сама структура этой метафоры такова, что я буду выбирать против замысла этой метафоры.

И мне интересно. А вы? Это я такой странный - или таких много? Это общее место - и множество людей выбрали бы против выигрыша в тысячу раз - или наоборот, все нормальные люди, конечно, выберут выигрыш? Это ведь совсем разные вещи - случайно найти нечто, получить в подарок и выиграть в беспроигрышном пари в тысячу раз больше, чем ставил.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2011-06-03 03:23 (ссылка)
В дополнение к сказанному выше - с точки зрения верующего человека.
Пари Паскаля исходит из того, что религия, которая предлагается - это религия разума и логики. То есть из признания того, что есть Бог, как вечное, всеведущее и всеблагое существо, АВТОМАТИЧЕСКИ следуют все догматы той религии, которую человеку предлагают. Логически следуют. Только эти догматы и никакие другие.
Жульничество, ибо ко времени Паскаля представители всех религий мира уже давно отчаялись доказать друг другу свою философскую правоту.
Пари работает лишь на уровне эмоций. Евреи рассказывают, что как-то в одном местечке Восточной Европы жил-был еврей-вольнодумец. Отрицал он и заповеди, и основы веры... и однажды неожиданно приехал к нему Баал-Шем-Тов и сказал лишь одну фразу: "Ну а если это всё же правда?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:21 (ссылка)
Мне тоже кажется, что - несмотря на славу математика и внешнюю форму - это пари работает лишь на уровне эмоций. Но: мои эмоции оказались противоположными тем, что предполагаются обычными при этом пари. Вот я и интересуюсь - как же это получилось? Некий очень талантливый человек придумывает риторический холд, ловушку, эмоциональную засаду - а у меня исходная предпосылка такова, что я саму приманку ловушки, сыр - не люблю. Значит, я такой особенный? Нет? Тогда - изменились люди? То, что тогда было верным делом - сейчас промахивается. ловушка на человека стала ловушкой для сыра - сыр неизменно попадается в эту ловушку, а человек спокойно проходит мимо. Что же изменилось? ведь ясно, что не степень религиозности общества. Что-то другое должно было произойти. Может быть, степень инфицированности рекламой7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2011-06-03 11:21 (ссылка)
Я думаю, что это один из многочисленных примеров дискуссии с оппонентом с кляпом во рту. Придумываются красивые логические ходы, излагаются, а возражения не включаются в стенограмму. Я даже думаю, что этот аргумент мало применялся на практике, разве что в отношении людей, не привыкших думать. Думающий человек его сразу разоблачит.
Такова большая часть проповеднической литературы всех религий. Работает с псевдо-оппонентом. От "Диалога с Трифоном-иудеем" Юстина-мученика (выдуманным Трифоном, как легко доказать) до - с другой стороны - "Путешествия в глубины бытия" Мордехая Нойгершла. Вопрос пытливого ученика на две строчки - и ответ дружелюбного раввина на две страницы. Потом ученик снова задаёт вопрос - именно такой, какой нужен раввину. И т.д. Подобный миссионерский дискурс плохо удаётся на бумаге, ибо для его успеха нужна чуть снисходительная и покровительственная улыбка оратора, парирующая неудобные вопросы, не удостаивая их ответом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-06-04 11:10 (ссылка)
Может быть, степень инфицированности рекламой

Правдоподобно. Если рекламу понимать в широком смысле. Слова вообще и обещания в частности девальвировались.

Если тебе сулят тыщу баксов за вложение одного, значит голову дурят. Осталось понять где. У вас пишут люди умные, за ними не заржавеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-04 12:10 (ссылка)
да, надо полагать, реклама - одна из существеннейших социотехнических технологий, отличающих наше время от прошлого. Еще телефоны и компьютеры, но они недавние совсем, в силу не вошли, а реклама уже лет стопятьдесят как бьет в голову - что думать и как понимать.

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО
[info]gineer@lj
2011-06-05 05:02 (ссылка)
Очевидная и всепроникающая идея прогресса.
Сейчас уже не надо никому доказывать простую мысль, что Человек сам способен очень многого добится.
Во времена Паскаля это все еще было не так. Идеи прогресса были достоянием только очень узкой прослойки мыслящих, и то -- очень мелко и стыдливо, как по нынешним временам.
Потому и было естественно упование на бога, как на трансцендентную силу способную на то, на что (как тогда было видно) не способен человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-06-05 14:52 (ссылка)
Может быть, люди стали благополучнее? Когда им обещают рай, им легче ответить "спасибо, мне и так хватает". В то же время, пожалуй, перестали всерьез бояться ада. Люди в целом не понимают слова "мучения, муки", у них нет релевантного опыта.

А может быть изменилось неявное "само собой разумеющееся". Например, раньше людям нужно было отказаться от веры, они могли это сделать или нет. А сейчас надо принять веру. Это совсем другое действие.

Может быть, люди перестали верить в честную торговлю, взаимовыгодный обмен. Если ты где-то выигрываешь, то я, значит, точно в чем-то проиграю, в чем же? Это очень хорошо видно по тем комментраторам, которые пишут, что Паскаль предлагает нечестный обмен, ведь придется затратить время на церковь и посты, а деньги утром (в деньги утром тоже не верят).

Может быть, возникло просто отвращение к торговле. Раньше это было как бы ремесло ремеслом, как другие. А сейчас торговля = воплощение зла в некотором роде, отвратительно _таким_ заниматься, мараться.

В конце концов, концепция бесплатного сыра только в мышеловке - это не современное ли изобретение? Никто не верит, что могут _просто_ давать.

Может быть, немного другое отношение к свободе и послушанию. Не хочется, знаете ли, быть принужденным, даже и к хорошему. Вот если выбор - быть заведомо праведным или свободным, то что выбрал бы человек тогда и сейчас? Если знать, точно знать, что ходищь в церковь и постишься - получишь пряник вечной жизни, не претит ли, не хочется ли взбунтоваться? Отношение к бунту явно изменилось с минуса на плюс. Стало возможным и даже как бы хорошим - "возвращать билет" Богу.

Могло что-то из этого повлиять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 15:24 (ссылка)
Всё могло, наверное. Со времен Паскаля совершенно изменился мир в смысле рекламы, назойливого предложения. Ведь в его время не было, если не ошибаюсь, даже пирамид, взвинченного спроса - первая была с тюльпанами веке в 17, что ли. То есть вся эта рыночная жизнь тогда просто не существовала и этот аргумент звучал в то время совсем иначе. Мол, благоразумный человек выберет, как лучше, и как же может быть иначе для благоразумного существа.

(Ответить) (Уровень выше)

Здесь для меня два разных вопроса.
[info]jak40@lj
2011-06-03 03:28 (ссылка)
Пари Паскаля не могу на себя примерить даже в качестве мысленного эксперимента: свою веру/неверие чему-то (во что-то - тем более) волевым решением изменить не могу, вера/неверие - только результат, но никак не свободная переменная (как если бы мне предлагали поверить или перестать верить, что 2+2 = указанному собеседником числу).

Писать поперек линеек - это кайф!!!
Но не всегда замечаешь, что бумагу дали, что она линованная, есть варианты, когда за поперек бьют, или просто именно сейчас нужно непременно написать ровно... Но на бесплатный сыр ловлюсь редко :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь для меня два разных вопроса.
[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 08:45 (ссылка)
Большого Брата на вас нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-06-03 10:22 (ссылка)
Это где же его на кого-то нет?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 10:33 (ссылка)
Да видно подзабыли, распоясались, думают что 2*2=4 вне зависимости от решений Внутренней Партии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

A-a-aaa!
[info]jak40@lj
2011-06-03 11:26 (ссылка)
Действительно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Здесь для меня два разных вопроса.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:21 (ссылка)
да. расчерченную бумагу заметить трудно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-06-03 03:33 (ссылка)
Зачем я буду голосовать за некто, кто после своей "победы на выборах" будет распределять блага не по справедливости (оценивая человека как он есть), а по принципу: лишь тем, кто за него проголосовал. Это будет безнравственно с моей стороны. И уж точно бесстыдно со стороны этого некто. Плюс еще ситуация такова, что голос мой жаждет получить не он один. И те остальные (а уж точно их агитаторы) такие же нравственно ущербные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2011-06-03 03:44 (ссылка)
Хорошо, что есть возможность голосовать за того, кто будет распределять блага по справедливости. Странно, что некоторые от нее отказываются, голосуя против всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-03 11:24 (ссылка)
Голосуют "против всех" разнообразных Богов, обещающих по разным схемам распределять будущие виртуальные блага за сегодняшнюю реальную плату -- агностики. И этот выбор, право на него, многого стоит.

(Ответить) (Уровень выше)

добровольный выбор
[info]falcao@lj
2011-06-03 03:34 (ссылка)
Я по-другому понимаю саму суть этого "пари". Если я во что-то верю, за это не должно даваться никаких "бонусов", равно как и не должны никого "штрафовать" за неверие. Само предположение, что эти вещи связаны между собой, и что за веру "премируют", кажется мне совершенно неосновательным допущением.

Тем не менее, "премиальные" или "штраф" действительно существуют, но не за факт веры или неверия, а за ПОВЕДЕНИЕ. Если мы ведём себя в каком-то смысле "нравственно" (или "праведно"), то именно за это, образно говоря, "попадаем в рай". И, соответственно, наоборот.

Поэтому основным здесь будет выбор между нравственным и безнравственным поведением. Говоря "Бога нет", человек вообще-то подразумевает, что за плохие поступки ему ничего не будет, что его некому "наказать". При желании, можно даже не говорить о Боге: атеист может в этом случае думать о неких "законах бытия", в соответствии с которыми нас за те или иные поступки как-то "вознаграждают" или "штрафуют".

При таком подходе смысл "пари Паскаля" получается несколько другой. Да, человек может на всё "забить" и вести себя "по своей воле", ни с чем не считаясь, и при этом рискует крупно "наколоться" -- в случае, если существует "имманентная" связь между поступками и их последствиями. А в другом случае он подчиняет себя каким-то небольшим ограничениям -- скажем, не употребляет наркотики. "Жертва" не слишком большая, но общая "ставка" довольно высокая, поэтому имеет смысл выбрать именно такой способ поведения.

Разумеется, если человек считает, что он идёт на уступки под каким-то "нажимом", а не добровольно, то этого делать не стОит, потому что такое "вынужденное" поведение ничем и не "вознаграждается". Что толку следовать каким-то там "заповедям", если ты не видишь в этом никакого смысла? Но если мы сами верим в наличие связи между одним и другим, то сами выберем сторону Бога.

Могу ещё такую аналогию предложить. Если человек усердно выучил много "формул", но не понимает их смысла, такой человек хорошим учёным не станет. Ему в этом случае лучше вообще не иметь дела с наукой. Точно так же, не имеет никакого смысла для самого человека формальное следование "заповедям". Обществу от этого, конечно, будет лучше, но сам человек, который ведёт себя против убеждений, от этого лучше не становится, а подчиняться какому-то там "обществу" он не обязан, так как в своём поведении свободен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: добровольный выбор
[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 04:50 (ссылка)
логично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-06-03 03:34 (ссылка)
это все демагогия. что такое "выбрать веру"? это вам не значок на лацкан нацепить. из этого всего следует много чего еще в этой жизни до того, как на том свете что-то выяснится. а просто ляпнуть "верю" или "не верю" без каких-либо серьезных немедленно уже сразу вслед за этим вытекающих последствий - это все равно что приравнять "верю" к "не верю". какая разница, что заявлять, если за этим ничего не следует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zaiast@lj
2011-06-03 03:44 (ссылка)
А что следует?
Ну будете соблюдать диеты-посты, ходить-поклоняться, а в остальном(внешне)- такая же жизнь порядочного человека
Или человек неверующий должен пойти пить кровь младенцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-06-03 04:55 (ссылка)
никто ничего не должен. я не знаю, что вы подразумеваете под понятием "порядочного человека", может, пить кровь младенцев входит в ваше об этом прдеставление, кто знает. тем более, что для вас нет большой разницы между верой и диетологией. почему же кровь невинных младенцев не может быть для вас одной из разновидностей диеты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaiast@lj
2011-06-03 03:42 (ссылка)
Конечно, останусь при своих.
Не поставлю.
Вы правы, что есть в этом какой-то подвох.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1695016.html?thread=84989992#t84989992

вот я и пытаюсь понять, почему раньше мышки ловились, а сейчас в мышеловку идут только жирные куски сыра

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iallit@lj
2011-06-03 03:56 (ссылка)
Невозможно выбрать веру сознательно. Вера иррациональна по своей природе и не подчиняется логике. Иногда логику пытаются подтянуть, чтобы что-то попытаться обосновать в вере, или как аргумент в споре, но это разные понятия вообще. Логика - это вектор, или двухмерный мир. А вера - это плоскость, или трехмерный мир. Изначально эти вещи не стыкуются. Нет, ну можно поиграться терминами, поставить задачки для ума, решить их, но, по сути это игрушки. Это не приближает ни к вере, ни к богу. А Паскаль просто пошутил, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zaiast@lj
2011-06-03 04:02 (ссылка)
Плоскость - это не трехмерный мир )
а как раз таки двухмерный
(лист бумаги - плоскость)____________)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iallit@lj
2011-06-03 05:19 (ссылка)
Это я знаю :) Я непонятно написала, имелось в виду, что как вектор соотносится с плоскостью, так и двухмерный мир, с трехмерным. Это две отдельные иллюстрации, не связанные между собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ducktell@lj
2011-06-03 04:02 (ссылка)
"...Тем не менее есть в этом аргументе что-то странное. Невозможно верить или не верить во что-то по выбору. Я, по крайней мере, не могу верить только потому, что так решил. Я могу на основании своего решения ходить в церковь, читать никейский Символ веры, даже клясться на стопке Библий, что я верю каждому написанному в них слову. Но все это не сделает меня верующим, если я на самом деле не верю. Пари Паскаля может быть лишь аргументом в пользу того, что выгодно притворяться верующим. И пусть вам повезет и бог, в которого вы якобы верите, не окажется всеведущим, потому что иначе ему ничего не стоит раскусить ваши уловки.
...
Но в любом случае почему мы с такой готовностью верим в то, что самый лучший способ ублажить бога — это верить в него? Разве не может оказаться, что бог столь же охотно вознаградит доброту, щедрость или скромность? Или искренность? А что, если бог — ученый, который выше всего ценит целеустремленный поиск истины? В конце концов, разве творец Вселенной не обязан быть ученым? Бертрана Рассела как-то спросили, что бы он сказал, если, умерев, оказался бы лицом к лицу с всевышним, вопрошающим, почему он в него не верил. "Слишком мало доказательств, Господи, слишком мало доказательств", — был (чуть не сказал бессмертный) ответ Рассела. Разве бог не проявил бы больше уважения к мужественному скептицизму Рассела (не говоря о его мужественном пацифизме, из-за которого он оказался во время Первой мировой войны в тюрьме), чем к трусливым расчетам Паскаля? Несмотря на то что нам не дано знать, куда поворотил бы Господь, для доказательства несостоятельности пари Паскаля этого и не требуется. Не забывайте, речь идет о пари с исключительно неравными, по собственному утверждению Паскаля, шансами. А вы побились бы об заклад, что бог предпочитает неискреннюю веру (или даже искреннюю веру), а не честный скептицизм?
Или представьте, что, умерев, вы сталкиваетесь не с кем иным, как с Ваалом, не менее ревнивым, как утверждают, чем его старый конкурент Яхве. Может, Паскалю было бы выгоднее совсем не верить, чем верить в неправильно выбранного бога? Да и само по себе количество богов и богинь, на которых можно делать ставки, разве не опровергает логику Паскалева аргумента?"

(Ричард Докинз. "Бог как иллюзия")

(Ответить)

Игра - до веры
[info]stepanbezusov@lj
2011-06-03 04:15 (ссылка)
Вера - после игры.

Соответственно, Вы неизбежно правы: участие в игре логически требует неверия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Игра - до веры
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:25 (ссылка)
А после игры - неизбежное чувство, что ты где-то ошибся. А если кажется, что выиграл - значит, ошибся очень сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Игра - до веры
[info]stepanbezusov@lj
2011-06-03 12:10 (ссылка)
"Ошибся" и "выиграл" - понятия из игры. Пока они работают - игра продолжается, о вере говорить нельзя.

Как только говорим о вере - нет места для игры и её понятий.

(Ответить) (Уровень выше)

Помимо выигрыша есть реальные затраты
[info]victor_chapaev@lj
2011-06-03 04:23 (ссылка)
Помимо выигрыша есть реальные затраты, хотя бы необходимость следовать канонам религии (носить хиджаб или там еще чего...). То есть реальное ограничение свободы действий сейчас взамен обещанного непроверяемого выигрыша потом.

(Ответить)


[info]division___bell@lj
2011-06-03 04:37 (ссылка)
А кстати, это очень интересный эффект: модификация христианством модели взаимодействия этого мира с "тем"

А почему, собственно, постсмертное существование завязано ( в действующих культурных паттернах) и "зависит" от самой концепции Бога ? Если Бог есть- значит, есть и "тот" мир, а если Бога нет- то нет и самого постсмертия

.. но до христианизации Европы принималась совершенно другая "карта потусторонней местности"

Т.е я к тому, что "пари Паскаля" имеет и третий, "скрытый" вариант выбора

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:26 (ссылка)
а какая карта (карты?) до христианизации? Вы про рай или его отсутствие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2011-06-03 10:07 (ссылка)
КартЫ.
Бинарное деление постсмертной территории в дохристианских мифологических системах хоть и присутствовало, но не было "окончательным" в том плане, что помимо аналогов рая и ада в этом же контексте существовали еще и другие зоны. Которые никак не были завязаны на качество умершего
В кельтике это например, яблоневые сады, в которые возвращается, и находит покой от усталости ушедший из жизни человек

Т.е дохристианская потусторонняя картография была намного шире, чем в монотоестических концептах, но даже не это самое интересное.
В дохристианской эпохе факт смерти человека не обрекал его на "суд", который бы рассматривал его "прописку". Ну умер чедовек и умер, раньше жил в теле, теперь существует без тела. И НИКАКИХ "страшных разборок" по примитивному параметру "плохой-хороший". Т.е вот этого элемента манипуляции не было
И главное( sic!) что в этих традициях постсмертие человеческой личности ну никак не связано с личностью какого-то Верховного Божества. Есть он или нет- дело по -сути, десятое, и наше постсмертное существование там от этого не зависит ну никак

Т.е я хочу сказать, что связка "Бог есть- значит, есть постмертное бытие ИЛИ Бога нет- значит, смерть это окончательный конец" это неполный, и, с точки зрения других культур- фальшивая связка.
Вне (!)рамках христианской концепции МОЖНО расчитывать на постсмертное путешествие безо всякой оглядки на идею Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В рамках христианской концепции -- тоже
[info]gineer@lj
2011-06-05 05:24 (ссылка)
\\Вне (!)рамках христианской концепции МОЖНО расчитывать на постсмертное путешествие безо всякой оглядки на идею Бога.

На самом деле христианство ТОЖЕ не дает никакого шанса для "утечки душ".
Неверующие, неправильно верующие, равно как и грешники -- имеют свою версию бессмертия как наказания, в Аду.

То что оно трансформировалось в "не вериш -- просто умреш" -- это уже артефакт развития научных знаний и общества, атеистических идей.
Смешно пугать атеиста Адом, если он в него не верит.
Потому вылезла на верх "морковыка", попытка заманить раем.
Но, с развитием технологий, и этот посул обесценится, коль скоро люди научатся быть бессмертными с помощью технологии.

И тогда уже интересно, что придумает религия, как извратится, чтобы остатся на плаву?
Будет ли это "бессмертие для бедных" -- тех кто не смог себе позволить технологии.
Или же религиозный луддизм... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 04:40 (ссылка)
Даниил Хармс:
Один человек лег спать верующим, а проснулся неверующим. По счастью в комнате этого человека стояли медицинские десятичные весы, и этот человек имел обыкновение каждый день утром и вечером взвешивать себя. И вот, ложась накануне спать, человек взвесил себя и узнал, что весит 4 пуда 21 фунт. А на другой день утром, встав неверующим, человек взвесил себя опять и узнал, что весит уже всего только 4 пуда 13 фунтов. "Следовательно", решил этот человек, "моя вера весила приблизительно восемь фунтов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:28 (ссылка)
Одного человека убила пуля. Но, к счастью, как раз перед тем человек был взвешен. Сразу после смерти его взвесили еще раз. Оказалось, что он весит столько же, сколько и ранее. Поскольку пуля весила 9 г, стало очевидно, что душа весит именно 9 г - так был разрешен давний богословский вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2011-06-03 05:03 (ссылка)
хотела откомментировать, пАчитала кАмменты...

в общем благодатная тема для троллинга, передергиваний и многого другого. Тут были уже и путаница между верой и религией, и чего только.

Лично я когда то лет в 15 выбирала верю я или нет исходя из того простого постулата, что каждому воздастся по вере его. Лично мне уютнее верить в вечное развитие, в то что смерть тела это не конец всего, иначе эта суета здесь была бы бессмысслена. Но при этом мне ни разу не подходят стандартные религии с убогими концепциями Рая и Ада...
вот как то так, и выигрыш тут не то что не причем, он просто в другой плоскости что ли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:29 (ссылка)
В 15 лет выбрали веру? Могу лишь позавидовать. Я совершенно серьезно и без всяких сарказмов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolenko@lj
2011-06-03 05:03 (ссылка)
Достаточно ввести в картину, скажем, ислам. Упрощённо если: ислам утверждает, что Христос – не святой, христианство – наоборот. Обе религии обещают рай и грозят адом, рай и ад, в общем, у них похожи. Таким образом, рациональному субъекту остаётся только оценивать правдоподобие христианской гипотезы по сравнению с мусульманской. Кои неразличимы для простого смертного, так что в этот момент физические жизненные неудобства от принятия религии должны, по идее, перевесить. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4@lj
2011-06-03 06:44 (ссылка)
Упрощённо если: ислам утверждает, что Христос – не святой

Ислам утверждает (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5) что Иса, сын Мариам, — посланник Бога и Его слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2011-06-04 05:02 (ссылка)
Но не сам Бог. В общем, не суть: у ислама и христианства найдётся точка расхождения, которую обе религии считают важной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-06-03 05:04 (ссылка)
Мне кажется, Вы пытаетесь протащить мысль:
"Ты веруешь?" - "Да". - "Значит, у тебя преимущество".
И здесь приходится выбирать между:
1. Вера это качество.
2. Вера это качество качеств (императивное преимущество).
3. Вера это не качество (не преимущество, не билет, не выгода).
Законно ли такое принуждение к выбору?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:30 (ссылка)
Нет, не пытаюсь. Я пытался пояснить это во втором абзаце поста. Это вообще не разговор о вере и Боге - независимо от того, что себе думают комментаторы. Это разговор о риторических практиках.

(Ответить) (Уровень выше)

Спрос и предложение
[info]ext_641119@lj
2011-06-03 05:04 (ссылка)
Все банально просто. Вера - это всего лишь предложение на спрос. С древних времен люди решали вопрос смерти и будущего, т.к. это пугающая неизвестность, да и сам мозг требует определенности.
Т.к. в Античности считалось, что смерть это воссоединение души с идей, обретение крыльев (по Платону).
То после когда такое виденье стало менее актуально и эти вопросы встали, то и появилась вера, которая и говорить делайте так и будет то-то.

Мое мнение основано на ряде публикации, истории и философии.

(Ответить)

south park
[info]vyrviglaz@lj
2011-06-03 05:34 (ссылка)
Kyle: Mom! Dad! Am I gong to hell?
Sheila: Why? What did you do, Kyle?!
Kyle: Nothing. But the guys said if I don’t confess my sins and eat crackers, I’m gonna go to hell.
Sheila: Oh noooo, that’s just Catholics. Us Jews don’t believe in hell.
Kyle: We don’t? But what if we’re wrong?
Sheila: Well … Kyle… they could be wrong, too.
Kyle: Yeah, but if they’re wrong, no big deal. If we’re wrong, we burn in hell.

(Ответить)


[info]mel_nizza@lj
2011-06-03 05:43 (ссылка)
Поскольку в подавляющем большинстве случаев люди выбирают веру (неверие) никак не не исходя из указанного аргумента, а руководствуясь совершенно иными основаниями, не всегда (мягко говоря) рациональными, ответ на Ваш вопрос есть на глубине ответ совсем на другой вопрос, а Паскаль здесь - агент прикрытия.

И второе. Предположим,группе людей предлагают нечто существенное, однако значимость преждагаемого не для всех очевидна, а изложить ситуацию на одном языке нельзя - они говорят на разных. Вряд ли те, кто, прослушав обращенное к себе и слыша нечто на чужом языке,считают, что их принуждают слушать и впаривают непонятное. Они понимают, что это относится к другим людям. И обдумывают то, что было произнесено для них. Из этого не следует, что носителей другого языка нет (или, по крайней мере, не было никогда).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:31 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1695016.html?thread=84993320#t84993320

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mel_nizza@lj
2011-06-03 14:28 (ссылка)
Да, прошу прощения, Ваша позиция понятна, моя реплика относилась (в основном) к дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)

Лотерея
[info]biglebowsky@lj
2011-06-03 06:05 (ссылка)
Полностью согласен с комментариями
- muzil,
- deadkittten,
- kizune,
- russian_savage:
вера отнюдь не бесплатна.

Для людей, не знающих, что такое мат. ожидание, поясню на аналогии.

К Вам подходит торговец и начинает уговаривать купить лотерейный билет.
Ну что такое десять центов? Это ведь такие мелочи. Вы даже не заметите этих расходов. Зато, купив билет, Вы можете выиграть миллион долларов.

"Мужик, тут и думать нечего - либо ты получаешь огромный выигрыш, ... либо ты при проигрыше получаешь ту же самую свою жизнь, [почти] ничего не теряешь. Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лотерея
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:32 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лотерея
[info]gineer@lj
2011-06-05 05:31 (ссылка)
Весь прикол в том, что просят не "мелочь" -- всю твою душу, в её натурально-материальном прижизненом воплощении, со всеми её потрохами (включая движимое и недвижимое, включая потомков как уже рожденных так и нет).
Так что... совсем не "десять центов", совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лотерея
[info]biglebowsky@lj
2011-06-05 05:42 (ссылка)
Я написал в том смысле, что, даже когда просят всего десять центов, предложение может быть весьма невыгодным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-06-03 06:12 (ссылка)
Либо интересы, либо ценности. Либо то, что правильно, либо то, что выгодно. Это два совершенно различных способа отношения к миру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muzil@lj
2011-06-03 06:22 (ссылка)
Когда человек выбирает веру потому, что это правильно, он получает бонус в виде права на знание правильности. И защищается от сомнений. Возможно он это не осознает,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-03 06:31 (ссылка)
Вообще-то я встречал больше всего людей, у которых защита от сомнений (причём такая... многослойная) отлично совмещалась как раз не с верой, а с безбожием.
Что и понятно, если учесть, что вера в Бесконечность и принципиальную непознаваемость без сомнений и постоянных попыток понять, како веруеши, не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muzil@lj
2011-06-03 08:30 (ссылка)
А я встречала больше не сомневающихся верующих, которые еще и других пытаются учить. То, о чем Вы говорите - это скорее теория. На практике религия выступает как ограничитель свободы, поучающий паству.
Сравнить количество сомневающихся мы не сможем - у верующих не существует критерия "истинно верующего", поэтому и никакие опросы не помогут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:33 (ссылка)
Вы мне не звонили последние два дня? У меня телефон отключился, так что если было что важное - .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]error_lapsus@lj
2011-06-03 10:57 (ссылка)
Ну, вообще следовать своим интересам - это тоже своего рода ценность :)
А следовать ценностям - своего рода интерес...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-06-03 06:38 (ссылка)
Где-то также - и порой хочется облегчить свою жизнь верой, а не получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:33 (ссылка)
да, это неприятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2011-06-03 06:55 (ссылка)
(прочитал не все комментарии, может быть уже говорили)
в такой вот простой модели, если считать, что "верю" - это уже ок (т.е. если считать, что существует только одна религия с единственной "заповедью"), смысл аргумента в том, что выбирают между двумя вариантами: вариантом "либо выигрыш, либо при своих" и вариантом "либо при своих, либо проигрыш" (бог есть, а веры нет - посмертные перспективы так себе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:34 (ссылка)
да, я бы выбрал неверие в таком раскладе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2011-06-03 07:46 (ссылка)
Ни фига себе "ничего не потерял". А как же "Смотрящий с вожделением на женщину уже прелюбодействовал с ней в сердце своём"? Не говоря уж о "Кто скажет брату своему "безумный", подлежит геенне огненной".

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-06-03 08:59 (ссылка)
Еще, имхо, интересно то, что подобный аргумент тоже не работает: "вот были бы все "добрые, хорошие, ..." здесь и сейчас, без всяких там загробных миров, то разве не стало бы от этого лучше здесь и сейчас?"

(Ответить)


[info]revliscap@lj
2011-06-03 09:05 (ссылка)
всегда и за все приходится платить

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>