Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-15 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Преемственность
Отслеживая корни научных традиций, натыкаешься на крайне интересные совпадения. Вот происхождение московской зоологии. Она идет от Рулье. С одной стороны он возник из немецкой натурфилософии Шеллинга через М.Г. Павлова и Дядьковского. Там далее в предках весь цвет континентальной философии - Фихте, Кант, Спиноза, Лейбниц. При этом каждое имя, по сути, начинает новую традицию, а не продолжает. Что продолжил Кант? Или Фихте? Это были люди, возникшие сами собой, и сделавшие будущее.
Итак, возникает философская натурфилософия, а в связи с ней и естественнонаучная натурфилософия. Шеллинг и шеллингианцы, и независимо от него возникшие Гете и Сент-Илер. Это - мощнейшая традиция натурфилософии, вскоре погибшая в центре Европы и сохранившаяся в России.

Но с другой стороны Рулье наследует классической зоологии - он учился у Фишера фон Вальдгейма, который был последователем Кювье, одним из множества ученых, следовавших за великим французским зоологом.

А откуда возникает Кювье? Ответа нет практически нигде. Биография Кювье такова, что он возникает из ничего. Работал домашним учителем, волею добрых нравов и случая был рекомендован в Париж Сент-Илеру, который вытащил его из провинции и вознес в Музей. Он совсем сам появился, никто его не учил? Да, в общем, Кювье - как отмечают биографы - все годы работы домашним учителем упорно работал и приехал в Париж у же с готовой ситсемой зоологических взглядов, которые он лишь разворачивал в сочинениях и иллюстрировал все новыми исследованиями.

Об учителях Кювье никто не говорит. И все же можно отыскать совсем слабый след. Да, Кювье был гений и возник самостоятельно, но все же некоторое влияние он испытал. За все время обучения его в Каролингской школе Karlsschule в Штуттгарте единственный крупный ученый, с которым он беседовал - это Йозеф Готлиб Кёльрейтер. Это довольно загадочная фигура. Сын аптекаря, фармацевта, он выучился в университете. Печатался Кёльрейтер очень мало, известен как открыватель искусственной гибридизации растений. Казалось бы, частная тема. Между тем в приличных курсах генетики о нем говорится совсем в другом тоне. Кёльрейтер создал, по сути, теорию пола у растений (другое дело, что не он один и не до конца) и по праву находится вместе с Сожре, Найтом и несколькими другими учеными - в линии прямых предков генетики, он был человеком, глубже всех понимавшим в то время теорию пола и наследственных факторов. Помимо этого, он создал теорию насекомоопыления растений. Дело не в том, что он так уж специально воздействовал на Кювье - просто человек, создающий теории такого уровня общности, как теория пола и энтомофилия, может оказать влияние хотя бы размахом биологического мышления, может показать, чего можно желать, на что - надеяться и как можно думать.

А кто выучил Кёльрейтера? Тут вообще трудно что-либо понять, о нём мало известно - он много лет работал в Петербурге, в Академии наук, а потом вернулся в Тюбинген, в 1761, где и встретился с Кювье, тогда еще совсем молодым студентом. А в Тюбинген из далекой России Кёльрейтер вернулся читать лекции в местном университете потому, что когда-то он учился в Тюбингене и здесь защитил диссертацию, он Ph.D. Тюбингенского университета 1755 года. А учил его - Гмелин. Иоганн Георг Гмелин, знаменитый петербургский академик, путешественник по Сибири, гордость Академии, великий ботаник. Сын аптекаря, он учился в Тюбингенском университете, в 1727 году его окончил и по совету друга семьи, физика Г. Бюльфингера, поехал в Россию. А потом вернулся - в 1747 практически бежал, так что на нем остался долг (нанятый немецкий академик не мог по произволу уйти с русской службы, должен был отработать и получить дозволение уехать, Гмелин болел и бежал, а за это платили те, кто был его поручителем в академики), и его платили за него поручители, оставшиеся в России, в частности - Ломоносов, и уже из Германии, с родины Гмелин возместил русским академикам, что они за него заплатили правительству. И вот с 1749 Гмелин, пожилой больной путешественник, преподает в родном Тюбингене. И у него защищает первую свою диссертацию молодой Кёльрейтер. В 1755 Гмелин скончался, но образовалась эта вот удивительная линия научной традиции. Про учителей Кювье трудно говорить, потому что он - великий зоолог, а учителя его были ботаниками, и Кёльрейтер, и учитель Кёльрейтера Гмелин.

А учителем Гмелина был Иоганн Георг Дювернуа 1691-1759, зоолог, анатом и тоже академик Петурбургской академии. Как легко догадаться, этот Иоганн тоже учился в Тюбингене, закончил (Ph.D.) в 1716 и потом уехал в Петербург. Дювернуа был и зоологом, и ботаником. Как зоолог он прославился анатомированием редких экзотических животных - льва, слона, леопарда. Он показал, что кости вымершеого мамонта отчетливо связаны со строением скелета живущего ныне слона. Как ботаник - описывал флору Тюбингена.

А кто учитель Дювернуа? Сам великий Турнефор (1656-1708). Это - высочайший уровень ученичества. Едва не равновеликий Линнею ботаник, сформировал категорию рода, создал огромную ботаническую школу.

Турнефор учился у Пьера Маньоля в университете Монпелье, а с 1683 г. - профессор ботаники в Королевском саду в Париже. В самом начале 18 века, в 1700-1702 гг. путешествовал по Черному морю, Армении, Грузии. Погиб Турнефор самым странным образом: попал под лошадь. Недалеко от дома в Париже попал под повозку и умер. Создал знаменитую систему растений, реководящий признак - строение венчика цветка. Создал структуру системы растений - классы, секции, роды, виды. Он один из первых, кто в систематике стал использовать разноименные ранги - не просто говорить о страрших и младших родах, а говорить о классах и секциях. Виды именовал, используя род и видовое отличие.

В общем, это могучая традиция. Кстати, Маньоль был из семьи потомственных аптекарей. Учился в университете Монпелье, где сотней лет ранее учился врач Франсуа Рабле, затем "отец ботаники" Леонхард Фукс, Шарль де ль'Эклюз и другие замечательные биологи. Альберт Великий, Роджер Бэкон, Арнальдо де Виланова, Раймунд Луллий, Нострадамус, Эразм Роттердамский.

Pierre Magnol (1638-1715) received an MD degree at Montpellier in 1659, under Pierre Laugier

Pierre Laugier received an MD degree at Montpellier in 1603, under Pierre Richer de Belleval.

А его учителем был Pierre Richer de Belleval (1564-1632) got an MD at Avignon in 1587. He was a botanist and physician, and one of the founders of botany in France, the first to treat it as a science distinct from medicine.

Это не пустое перечисление имен. Каждый в ряду создал или поддерживал содержательную научную традицию. Достаточно сказать, что Кювье был творцом описательного метода в естествознании - знаменитый девиз называть, описывать, классифицировать в краткой форме говорит об этом. То, что у гуманитариев называется экзегезой и частично герменевтикой, у естественников входит в описательную традицию, которую обновил и развил Кювье. А другая упомянутая линия предков московской зоологии - натурфилософская - создавала сравнительный метод, один из самых крупных методов естествознания, недаром там были разработаны критерии гомологии. Так что в этой традиции сначала, на уровне Маньоля, Турнефора, Жюссье и других создавался классификационный метод, затем - описательный и сравнительный.


Кёльрейтер


Гмелин


Турнефор


Пьер Маньоль


de Belleval


Этьен Жоффруа Сент-Илер


Гете


Шеллинг


(Добавить комментарий)


[info]ypbv@lj
2011-06-15 03:41 (ссылка)
Удивительно, но я, будучи и призванию и по психотипу и по практике инженером-технарём-изобретателем подсел на Ваш журнал основательно. Глубина мысли у Вас так маняще проглядывает через толщу академической образованности, что даже и не понимая многих деталей, продираясь через терминологию, иногда завязая в словесной гуще, испытываю настоящее интеллектуальное наслаждение, ухвативши суть.
И ещё - как-то Вам удалось привлечь по-настоящему умно-доброжелательных собеседников, без "троллизма" с одной стороны, и "стопицот!" с другой стороны.
С уважением инженер Бурмистров Юрий Павлович

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 03:51 (ссылка)
очень признателен

да, конечно, главное дело - собеседники, они делают как минимум половину журнала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 05:05 (ссылка)
Замечательно интересно и ставит новые вопросы.
Кстати, разве Лодера Рулье не слушал?
По правилам транскрипции: Пьер Рише де Беллеваль, Пьер Ложье

Также полезные сведения: http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.scribd.com%2Fdoc%2F17171043%2F-1826-Professors-Freemasons-of-the-Moscow-State-University&ei=O2b4TezsBs3m-gbwgqHeDw&usg=AFQjCNGEvlpDW0tDUNk95owkAmlBloKnUQ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 05:31 (ссылка)
Лодер помер в 32, Рулье был на 4 курсе, слушал Фишера и ловецкого. Но суть не в том, что слушал в университете - это формальность, он затем был служителем на лекциях фишера, помощником, анатомировал препараты для студентов и пояснял, и Фишер был довольно значительной фигурой в то время. А у совсем старого и больного Лодера можно было взять очень немногое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 05:49 (ссылка)
Конечно, это понятно, но страстное гётеанство Рулье наводит на мысль, что он мог вдохнуть и этого духа. Или нет, не мог?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:25 (ссылка)
Я точно не помню, но Лодер вроде читал в университете, на мед. факультете. А рулье слушал в Медико-хирургической академии. Насколько я знаю, нет свидетельств, что он не ходил в университет и пр. Но он был очень беден, рано начал подрабатывать, не знаю, было ли у него время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 06:31 (ссылка)
Спасибо - да, в университете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 08:08 (ссылка)
Получается, что Лодер не воспитал гётеанцев, а Фишер + Дядьковский воспитали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 09:06 (ссылка)
Я бы это описал иначе - потому что подробнее. Фишер и в голове не имел воспитывать гетеанцев. И не делал этого. У него Рулье получил лишь расширенный и довольно банальный курс зоологии-зоотомии, нечто вроде бледной тени Кювье. Это обычное обучение, это было по всей Европе. Это не значит, что Фишер был совсем никто, это тоже был новатор, не зря его занесло в Москву, но по сравнению с Кювье - всего лишь последователь. А вот Рулье - совсем другая фигура. Есть люди, которые работают вне традиций ученичества, они почти всё делают сами. Таким был Кювье - недаром традиция не упоминает его учителей. Я специально пояснял, что он мог взять у Кельрейтера - несколько важных разговоров, представление о широте возможных задач, общий стиль биологического мышления. Прочее он создал сам. Так и рулье - у окружающих натурфилософов он взял размах, представление о том, в каком поле можно теоретизировать. и отсюда двигался сам - опять же, традиция не считает Фишера учителем Рулье, у Рулье не было учителей - в существенном смысле. Это как говорить про учителей канта - были профессора, которые его учили, но в существенном смысле он очень многое сделал сам. Или говорить про учителей Ньютона. Так что это был самородок, который лично инспектировал имеющиеся на тот момент традиции в европейской науке, и решил, что традиция Кювье не годится, узка, и сам выбрал натурфилософскую традицию - при этом не пошел за шеллингианцами, создал нечто свое, никого не копирующее и прямо не продолжающее. Не думаю, что он себя понимал как последователя Гете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 14:00 (ссылка)
Понятно.
Да, я выразился необычно: подразумевал, что гётеанство = натурфилософские эмпирические науки. Рулье не назвал бы себя последователем Гёте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2011-06-15 05:42 (ссылка)
Странный пример из другой области: у Гаусса и Лобачевского был один учитель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:26 (ссылка)
Бартельс? Я практически не знаю, чем он интересен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2011-06-15 06:29 (ссылка)
Фамилии я не помню. Иллюминат,затем иезуит, попавший в Россию при Екатерине, затем поехавший в Казань, ради просвещения окраин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2011-06-15 06:30 (ссылка)
тут интересно, что оба его ученика занимались неевклидовыми геометриями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:36 (ссылка)
Всяко бывало. Был такой в самом начале нового времени в одном университете преподаватель учения Аристотеля, что все его заметные ученики становились антиаристотеликами. Или, скажем, противниками обычного взгляда на Аристотеля. Насколько можно не понять - не благодаря его взглядам, а вопреки: он был столь зануден, что невольно... Не знаю, как тут - то ли Бартельс был чем-то склонен к таким неевклидовым вещам, то ли, напротив, настолько уперт в классику, что ученики скучали и сопротивлялись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2011-06-15 07:21 (ссылка)
Тогда не было альтернативы. Неевклидовость - прорыв, который Гаусс публиковать не решался. Идеи Лобачевского же высмеиваились в России.

(Ответить) (Уровень выше)

преемственность
[info]nina_chatte@lj
2011-06-15 05:51 (ссылка)
Какое, я бы даже сказала, филогенетическое дерево получилось! Я в восхищении :).

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: преемственность
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:21 (ссылка)
да, от университета Монпелье, вечно находящегося во вражде с парижской Сорбонной, до штуттгратских профессоров - и в Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2011-06-15 05:58 (ссылка)
"За все время обучения его в Каролингской школе Karlsschule в Штуттгарте единственный крупный ученый, с которым он беседовал - это Йозеф Готлиб Кёльрейтер."

Занятно, в этой Karlsschule ведь вроде Шиллер учился. Это, конечно, не к научной традиции, но школа-то, по-видимому, интересная была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:27 (ссылка)
Я о ней мало знаю. Не слышал, чтобы там были знаменитые преподаватели, но вроде там учили довольно бедных людей. Может, этим и объясняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 06:49 (ссылка)
Нет, это было училище для благородных -Высшая школа герцога Карла (Вюртембергского), готовила военных, медиков, художников и т. д. Направление было вольнодумным (так сказать антирелигиозным и антиметафизическим - "позитивным"), воспитание, как считается "казарменным" (это не факт, но строгим). Из нее вышел Аутенрит.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hohe_Karlsschule
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bekannter_Pers%C3%B6nlichkeiten_der_Hohen_Karlsschule_in_Stuttgart
Тогда к Вюртенбергу относился Эльзас, поэтому в школу попал Кювье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 07:00 (ссылка)
ну, видимо, военная академия - не самое обычное место для карьер биологов, медиков и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-06-15 13:56 (ссылка)
В записи путаница, это был Кильмейер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 00:58 (ссылка)
О.

Спасибо. Совсем память сбоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-06-15 06:28 (ссылка)
Замечательно, сразу представил генеалогическое древо, очень древней научной традиции.
И ведь какая древняя всего прошло 150-200 лет. А воспринимается как какие то былины, старины глубокой.
Представил себе другую научную энциклопедию в интернете, где видишь такие деревья преемственности, и можешь идти сколь угодно далеко по ссылкам, узнавая все новых и новых интересных людей.
Читая о том как они жили, о чем думали какие открытия совершили.
Кроме того у меня есть некий больной нерв, как будто зубной, когда говорят, что вот люди жили многие сотни и тысячи лет и наивно заблуждались,ну были некоторые одиночки, которые, что-то открыли,а так в основном история - это история заблуждений и невежества.
Это касается и науки и религии и философии, которая теперь уже нам таким умным не нужна.
Эта зубная боль не проходит, от того что люди проговаривающие нечто подобное ,как правило сами говорят из ямы невежества, скорее начинает болеть сильнее,но по другому.
Многое, вероятно,связано с тем,что как бы считается, что человек с возрастом набирается мудрости, приобретает опыт избавляется от заблуждений и иллюзий.
Однако я видел много людей которые в зрелом возрасте, увлекались идеями всесилия рынка, национализма,оккультизма,можно подставить любое проявление моды или формата.
Наука Нового времени может быть таким увлечением, которая помогла выжить человечеству.
Как ученые уходили в бизнес или торговлю,что бы прокормить свою семью, однако не все истово поверили,что это то чем нужно заниматься. Как раз к пари Паскаля эта наука вроде бы принесла неисчислимые блага, многие думаю,что бесконечные.
Кроме жадности рациональность оказалась направлена в будущее, однако думаю она должна в данном случае быть направлена в прошлое.
Изучая людей, прошлого их жизнь,как и у кого они учились, о чем размышляли, отвлекаясь от фактических данных, от конкретных воззрений,которые сейчас могут показаться наивными.
Можно уловить усилие мысли и человеческое усилие.Которое напрямую относится к вечности, а не к бесконечному перебору ошибочных вариантов.
Как помню, известная история когда, куда направлен взгляд человека. В данном случае Гёте.

<<<Известия о начавшейся июльской революции достигли сегодня Веймара и привели всех в волнение. После обеда я зашел к Гете. «Ну! — воскликнул он мне навстречу,— что думаете вы об этом великом событии? Дело дошло, наконец, до извержения вулкана; все объято пламенем; это уже вышло из рамок закрытого заседания при закрытых дверях!» — Ужасное событие,— ответил я.— Но чего же другого можно было ожидать при сложившемся положении вещей и при таком министерстве? Дело должно было окончиться изгнанием царствовавшей до сих пор династии.
«Мы, по-видимому, не понимаем друг друга, дорогой мой,— сказал Гете— Я говорю вовсе не об этих людях; у меня на уме сейчас совсем другое! Я говорю о чрезвычайно важном для науки споре между Кювье и Жоффруа Сент-Илером Вопрос этот имеет огромнейшее значение,— продолжал Гете.>>>>



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 06:34 (ссылка)
да, это в самом деле было важнейшее событие для научной жизни Европы, не до конца оцененное. Причина неоценки проста: одно из соперничающих мировоззрений было начисто сокрушено,, забыто и исчезло - точне, вытеснено на всток Европы, в Россию, и там оно себя постепенно забывало, сменяясь через 50-70 лет уже обычной научной традицией противоположного лагеря. Так что для Европы битва мировоззрений закончилась в 1830-х годах, и все реляции - от победителей, которые, конечно, переделывают историю под себя. Разумеется, противные стороны - Кювье и сент-Илер - были весьма достойны, и там не было никакого вселенского зла. Противостояние было по частному вопросу, но многое потом по ассоциации включалось в битву на той или другой стороне. К тому же этот спор не касался физики - а история науки до сих пор писана, по сути, только для физики, прочее не замечается. Интересное было дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-15 10:29 (ссылка)
>>идеями всесилия рынка

Очень полезная и актуальная теория, кстати, для экономики. Но это как с тем либерализмом. Люди в России считают, что любералы - это те, кто в 90-е все украли. Точка. Такое вот определение. Ну, что я могу сказать. Это ведь характеризует не либералов, а людей. Точно так же свободный рынок и невидимая рука рынка. Проблема со свободным рынком в том, что его нет. Есть идея, а на практике реализовано совсем другое. Реализована имитация свободного рынка, который пронизан механизмами инсайдеров и кукловодов, управляющих им. Инсайдеры и кукловоды и управляющие рынком имеют колоссальное преимущество перед теми, кто выходит на свободный рынок играть по официально провозглашенным правилам. Это АНТИсвободный рынок. Особенно в России. Тут антисвободнее в 100 раз сильнее, чем в остальном развитом мире. Так что пенять надо не на руку рынка, а на то, что ее нет, а вместо нее рука вполне конкретных грешников, которые обманом высасывают деньги с других. И разрыв между простолюдинами и этой элитой увеличивается. И все больше собственности в мире начинает принадлежать все меньшему проценту населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2011-06-15 09:07 (ссылка)
Cпасибо большое! Очень кстати.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-15 09:10 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)

Биберштейн
[info]ignoratus@lj
2011-06-16 01:52 (ссылка)
Вместе с Кювье в Штуттгарте учился и барон Фридрих Маршалл фон Биберштейн. Там был у них кружок интересовавшихся естественными науками. Они совершали восхождения в горы, читали друг другу лекции, награждали картонными орденами за достижения. Биберштейн поступил на русскую службу к генералуКаховскому, участвовал в боевых действиях в Закавказье. Потом стал инспектором по шелковолству. Жил в Мерефе под Харьковом.Написал "Крымско-кавказскую флору". Очень основательный был ботаник, и энтомологией тоже занимался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Биберштейн
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 01:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_r_smith@lj
2011-06-18 15:12 (ссылка)
Ну да, пришествие Кювье не понять, если игнорируешь Вик д'Азира:
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=5541080

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-18 16:18 (ссылка)
к сожалению, эта статья мне не доступна. В истории морфологии Вик д'Азир весьма известен. Не знаете ли о том, что подразумевает Ваша реплика - о том, что он был учителем Кювье? Я о таком ничего не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2011-06-18 18:41 (ссылка)
Разве я произнес, что он был учителем? Вроде они и не встречались. Влияние было через книги, говорят. Не мог ли Кювье быть более восприимчив к текстам, чем к устной речи?
http://webfile.ru/5392099

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-19 02:10 (ссылка)
Здесь вообще не об этом речь. Весь текст о личном ученичестве. Прочее - это совсем другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше)