Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-07-25 18:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почти случайно добрёл до понимания, для меня странного. Связано с объемом. И объяснить-то толком не получается. Возможно, это объясняет многие неприятные ошибки в общении. Было так. Несколько раз сталкивался с ситуацией. Некто высказывает - печатно - совокупность мыслей. Как это обычно делается в научных кругах - в довольно безличной форме. Если взглянуть так-то, то будет видно этак. Если учесть..., то придется принять... И так далее. И вот, сопоставляя высказывания в личной переписке, в блогах, в интервью и в этих печатных работах я добрался (тут должны быть указания, что я идиот; не привожу, так как банально) до понимания: люди и в самом деле так думают, как это указано в их работах. Для меня это совершенно удивительное обстоятельство. То есть: высказанная идея, совокупность мыслей, еще что-то - это и есть точка зрения автора на данный предмет. Натолкнувшись на это в который-то раз, начинаю верить, что это, что ли, обычное у людей состояние.

Мне это очень трудно понять. Примерно как чуждый, неантропологический опыт. Дело в том, что у меня мысли лежат как-то более свободно, то есть я могу думать мысли, которые не являются моим мнением. Можно высказывать идеи, развивать их, смотреть, что вытекает, с чем согласуется, видеть подтверждающие факты - и быть противником этих идей, или не считать их важными, или полагать, что всё это - незначимая с некоторой точки зрения боковая линия. То есть высказывание в печатном тексте о связи каких-то идей для меня значит только это - что из того-то вытекает то-то. Но, кажется, у многих авторов мыслей по данному поводу вот ровно эта одна - что из того - то-то. И он эту мысль думает, вот он ее высказал и по данному вопросу это и является его убеждением. Для меня привычнее ситуация неопределенного множества - по некоторому вопросу имеется неопределенное, ранее неподсчитанное число идей, в зависимости от хода разговора они могут актуализироваться.

И дело даже не в том, что по данному поводу у меня несколько идей и они думаются независимо - видимо, там есть еще какая-то штука, связанная с нейтральностью. Например, я могу не иметь точки зрения на данный предмет. То есть мне не кажется, что состояние моих знаний о предмете или всех знаний, которые у людей имеются о неком предмете - таково, что имеет смысл иметь точку зрения. И у меня ее нету. При этом ясно, что всякие там гипотезы есть, и можно долго их излагать, и указывать на подтверждения и пр. Говоря проще, я могу долго говорить о неком предмете, и это не будет иметь ничего общего с тем, что я считаю верным об этом предмете, это не будет моим мнением. Мне это казалось настолько обычным и само собой разумеющимся, что даже и упоминать не стоит. Как же иначе. Но вот, вроде бы, получается, что часто люди ведут себя не так. У них почти обо всем есть мнение, оно одно - то, которое они считают правильным. То есть было, допустим, две идеи, они не вытерпели, чтобы для одного предмета было две мысли и разыграли некий бум-хряп по-быстрому, и вот у них осталась одна мысль, а вторую они знают как ошибочную, и так и живут.

В дополнение к этому обрел массу всякого опыта. Экспириенса, точнее сказать. Смотрел на людей одноразовых, кои живут как мины - а потом взрываются. Наблюдал артериальное кровотечение - в самом деле фонтаном, без преувеличения. Залил комнату и в ванной около литра. Наблюдал действие травмпункта, когда нет полиса. Очень познавательно. Люди у нас хорошие, только задолбали их все и всё. Чинил упс и много думал о конструкторской мысли. В общем, очень занятный опыт. В том числе - смог ощутить некую структуру в душе, что-то вроде центра восприятия реальности. Такая штука, можно сказать - узел, и в нем завязаны все чувства, то есть если весь этот узел отстранить - вообще реальность становится менее реальной. Дереализация. Когда об этом пишут в книгах - это не совсем так мыслится, чем когда опыт. Боль отодвигается вместе со всей реальностью - то есть не "внешний мир", а вообще реальность вместе с телом может быть сдвинута. Но недоволен побочными эффектами. К сожалению, внимание и память привязаны к реальности, так что забывается нахрен многое.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2011-07-25 12:05 (ссылка)
Обызвествление точки зрения как-то напрямую связано с серьёзностью отношения к себе и предмету размышлений, которая в свою очередь основана на незыблемости реальности и вере в существование истины. Нет, вовсе не хочу сказать, что нет вещей заслуживающих серьёзного отношения, просто думаю, что они лежат не в плоскости обычной коммуникации и уж тем более не в темах которые на слуху. Где-то человек недоговорил, где-то тень пробежала по лицу, где-то скользнула улыбка. Это и в сети возможно передать, но редкость необыкновенная, как тот поцелуй, что "дорогого стоит". Вот где-то там вероятно есть место для серьёзных вещей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 15:24 (ссылка)
То есть серьезное не высказывается прямо, оно скорее обозначается стилем и недомолвкой, чем "положительным" повествовательным высказыванием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-07-26 02:11 (ссылка)
Серьёзное всегда недоговорено, оно как бы за кадром остаётся, поскольку больше того, что мы можем сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meo_2@lj
2011-07-25 13:38 (ссылка)
Извините, но моя тревога от взгляда в Ваш разум требует озвучки.
Странное и пугающее как-бы несовпадение логик ощущаю. Точнее, впервые вижу продукт некоего чуждого мне типа суждения, на первый взгляд странно-неприятный (я не специально повторяю Ваше выражение - думаю, это шутка Духа) Как бы это помягче описать.. !это там, где Вы - благородный слепой хранитель золотого шаблона Истины, вот.

..Многомерность взгляда, это вообще как-бы хорошо, но основание какое-то, общий ствол, "минимальный радиус личной веры" должны же быть!? ..А вашу следующую реинкарнацию я вижу во вселенском фотографе, делающем единый снимок Бесконечности и уверен, вы бы там замечтали о нирване жизни на острие иглы вселенского граммофона - настолько эти два противоположных видения похожи своей однобокостью.

А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда и большинство из поднимающих на своих лбах цивилизацию вынужденно имеют определенную узкую настройку, достаточно "окопаться" вокруг которой стОит порой многих поколений! Все смотрят примерно примерно в одном направлении, но с разных ракурсов, строя порознь свои башни и прочие инженерные сооружения познания и задача выстроить на всеобщее обозрение собственную грань видения на определенный круг вопросов - просто как задача-минимум! Это раздвигает горизонты, наводит контрасты, проявляет "разведочные" штрихи.. - это для вас, таких как Вы специалистов голографического суммирования, которые нужны не менее первых и побольше!
Да, глупости вокруг полно, только вот Я бы Вам посоветовал подвести больше внимания к обратной задаче - поиске мудрости, божественного, тайн!.. Даже анализируя речь записного дурака можно "намыть" на этом очередную деталь к общей картине, повествующую, скажем, о закономерности присутствия данной точки зрения, о причинах, корнях её, о проявляющихся в ней неких Силах, наконец!..

(Ответить)

!?
[info]meo_2@lj
2011-07-25 14:06 (ссылка)
А может быть, Мы с Вами просто неудачно соседствуем во всеобщем плену искажения мысли недостаточным "разрешением" (по аналогии с пиксельной графикой) слова и языка?!
Конкретнее, меня "зацепило" в этом месте:
"Говоря проще, я могу долго говорить о неком предмете, и это не будет иметь ничего общего с тем, что я считаю верным об этом предмете, это не будет моим мнением"
Считаю, у нас с Вами разные понимания о значении слова "мнение".
- что же такое можно сказать о предмете, что не будет мнением о нём говорящего? Даже если речь будет идти не к выводу категоричного суждения-выбора между небольшим числом вариантов "вердикта", а просто как отпущенный бред при созерцании предмета в состоянии-? В любом случае Ваше "мнение" будет содержаться в продукте, как необязательно явное в своем наличествовании перед Вами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: !?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 15:28 (ссылка)
Я верно понял - Вы хотите мне сказать. что раз некто - автор высказывания. то этим автоматически и сказано. что высказано его мнение.

Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.

Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным. и при этом не являться моим мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !?
[info]meo_2@lj
2011-07-26 11:44 (ссылка)
Запоздало прошу прощения за э-э.. свой излишне сентенциозный стиль - пишу редко, но, если случается, то будто прорывает. Также, перечитывая себя сегодня и сгорая от стыда, предлагаю и Вам вглядеться в своё "спасибо", которое мне на сердце не легло отнюдь.

Будьте добры - повторюсь, мне кажется, что это мы напали на острую тему! - опишите свою позицию без использования понятия "субъект" - оно относится к тем понятиям, которое я принципиально игнорирую.

Мой текущий комментарий: "я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.
" - я бы поспорил, что в этом случае данное высказывание можно назвать высказыванием в строгом смысле этого слова (например, в смысле адресности - это высказывание не о погоде собственно, а в качестве продукта процесса решения сторонней задачи - не вербализации Вашего мнения о погоде, а нейтрализации самого вопроса путём, далеким от русла настоящего общения)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 12:10 (ссылка)
Сейчас жарко. Боюсь, я не смогу найти верный тон для ответа. Могу лишь уверить, что у меня совсем нет и не было желания вас каким-то образом огорчить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: !?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 15:30 (ссылка)
Я верно понял - Вы хотите мне сказать. что раз некто - автор высказывания. то этим автоматически и сказано. что высказано его мнение.

Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.

Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным, и при этом не являться моим мнением. В очень банальном смысле - мне это не важно, меня это не волнует, я на это не обращаю внимания, я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.

Насчет Вашего беспокойства - спасибо. я постараюсь сохранять здравый рассудок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: !?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 15:30 (ссылка)
Я верно понял - Вы хотите мне сказать. что раз некто - автор высказывания. то этим автоматически и сказано. что высказано его мнение.

Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.

Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным, и при этом не являться моим мнением. В очень банальном смысле - мне это не важно, меня это не волнует, я на это не обращаю внимания, я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.

Насчет Вашего беспокойства - спасибо. я постараюсь сохранять здравый рассудок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-07-25 15:26 (ссылка)
ЖЖ не работает с утра.Появляется и срывается. Берегите себя. Такой экстремальный опыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 15:27 (ссылка)
спасибо. думаю, мои неполадки не связаны с работой ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2011-07-25 15:58 (ссылка)
Ну, ещё в студенческие годы один однокурсник мне объяснял, что "есть мнение", обычно означает "я считаю".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-25 16:48 (ссылка)
угу. всё не мог поверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-07-25 17:08 (ссылка)
Обошлось, как понимаю, вот и хорошо.

У меня давно сложилось мнение, что мысль и мнение совпадать не обязаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 00:50 (ссылка)
я полагаю, что это обыденнейшая вещь и "все так считают". Но наткнулся на несколько ярких случаев, что - очень не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-07-25 17:15 (ссылка)
Как же нет полиса, у нас ведь у всех какая-то московская медицинская страховка. И у вас должна быть, надо выяснить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 00:50 (ссылка)
да, конечно, я просто ее потерял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-07-26 01:42 (ссылка)
А надо ж просто вытатуировать на руке – страховое, ИНН, когда-кем выдано. Почему люди не делают так, трудно разве?
Вспомнил диагноз, который призывная комиссия поставила Швейку: слабоумный симулянт. Да, мы такие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 01:44 (ссылка)
не, они люди прочные - им этой информации даром не надо, им надо щупать карточку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-07-26 01:48 (ссылка)
А если нотариально заверить? Наколоть печать, подпись нотариуса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 01:56 (ссылка)
Все важные документы. И обнажать этак небрежно. Типа: офицер? паспорт? О, да. Сейчас сниму штаны. Вот, на левом бедре. На правом - военный билет. Страховое свидетельство под лопаткой. ИНН ? Сейчас... где же у меня... Нет, офицер, это номер кредитной карты. Это? Да, двадцатизначный номер, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-07-26 03:58 (ссылка)
Номер кредитки неудобно татуировать. Они каждые два года истекают и выдаются новые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2011-07-25 17:45 (ссылка)
Берегите себя, пожалуйста, не проливайте кровь почем зря. И это мое мнение, а не просто высказывание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 00:51 (ссылка)
Сейчас я решаю, за кого именно я проливал кровь мешками. Как только раскопаю свое мнение - тут же пойду чего-нибудь требовать. И, как это сейчас модно, рвать на себе заранее надорванную футболку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2011-07-25 20:26 (ссылка)
ох ты ж... да еще в такую жару, да еще нехватка кислорода... сказали, что делать? в больницу не предложили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 00:53 (ссылка)
сказали, что я не берегу врачей, что хожу к ним с пустяками, мог бы и сам бинтиком перевязать. Я согласился, что виноват, и меня простили. Пока я отвлекал врачей, наблюдал другого больного с открытым переломом. С ним почти то же самое, но всё же его не гнали вон, а так - сказали чтобы сел, расслабился и чего-то ему с костью всё же сделали. Он сильно пыхтел и напрягался, поругиваемый за это медсестрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-07-26 07:24 (ссылка)
"чего-то ему с костью всё же сделали" - полагаю, "бинтиком перевязали"
травмпункт
иногда я думаю, что он - просто для психологического утешения: был у врача - был, да, в травмпункте, сказали, все нормально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-07-26 03:40 (ссылка)
У нас нет в голове определенного списка мнений на разные темы. Мы говорим о своем мнении произвольно - исходя из нашего настроения - недавнего опыта с этой темой (где то читали, где то видели по ТВ - или слышали) и.т.д
И когда мы говорим о нем в процессе - это наше мнение - даже если мы не хотим этого(или точнее пределом знания об этом вопросе).. даже если не совсем точно и объективно осмотрели все стороны этого знания.
И далее - разные вопросы связанные с тем мнением (пределом знания) будут комбинироваться и создавать другое.
Поэтому мне кажется снова и снова .. нужно балансировать в любой ситуации (гибкость) - эти нюансы ! ЭТИ НЮАНСЫ ! они веезде . И то что мы обдумываем берем за свое мнение НО учитывая то что оно может измениться .. мы должны это понимать. Или менять его самим если уверены в том что делаем и для какой конкретной ситуации изменяем. :balance: гениальное слово


(Ответить)


[info]markshat@lj
2011-07-26 05:24 (ссылка)
Важно не только то, что кто-то пишет. Важно так же и то, что считывает некто другой в том, что тот пишет. А считываем мы всегда не совсем то, что вкладывает в свой текст пишущий. Когда каждый из нас пишет что-то, он видит в написанном им определенный диапазон возможностей считывания. Благодаря этому диапазону каждый из нас и, в том числе, Вы чувствует за собой способность думать мысли, которые не являются нашим мнением. Но другой, считывая написанный, например, Вами текст, прежде всего считывает в нем границы Вашей личности, как и Вы – в чужих текстах. Кроме того, даже если пытаться реконструировать некий диапазон возможностей считывания чужого текста, мы все равно будем приписывать автору те граница считывания, которые ассоциируются у нас с границами его личности. А они либо всегда одни и те же, либо меняются крайне медленно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-26 06:05 (ссылка)
да... там сложные материи.
К примеру - не так очевидно. что считываются мои границы (или мною - чужие). Есть могучий механизм, который заставляет людей думать. что другие устроены по образу и подобию их самих. Так что многое в границах считывается реконструкцией - это должно быть примерно так. Однако бывают отличающиеся люди. И человек не замечает чужих отличий - скажем. потому. что у него самого эти границы идут незаметным для него и подразумеваемым образом не так, как у других людей.

Очень простой пример. Множество людей горюет. что не может похудеть. Многие пишут рецепты, пишут записи о том, как они вкусно поели. Это существенная часть их жизни. Для меня это непредставимо. Мне скучно говорить об этом - как скучно и есть.Конечно. это не уникально. но указывает на различия - кому-то подразумевается. что люди устроены одинаково, а по деталям - может оказаться. что очень различно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-07-26 09:12 (ссылка)
вы совершенно правы. разнообразие неописуемо. и все же, скажем, мы с вами - два, судя по всему, довольно различных и, по сути, малознакомых человека - имеем один и тот же набор костей и множество других биологических, а возможно, и некоторых социальных аналогий. т.е. все это невообразимое разнообразие укладывается в довольно очевидные унифицирующие лекала. кроме того, практически любой человек не вполне адекватно считывает свои собственные границы. они тоже всем нам не редко приносят свои сюрпризы. так что, с одной стороны, мы не вполне адекватно считываем сами себя, с другой, при всем нашем разнообразии и различии у нас есть много общего. в результате, мы можем более или менее адекватно определять границы друг друга. для мнея было довольно предсказумым, что в своем ответе вы будете делать акцент на разнообразии и его неопреодолимости в плане понимания друг друга. таковы для меня границы вашей личности. и они довольно устойчивы. я бы мог посчитать, что в этом и состоит однозначность вашего мнения, если б не не понимал, что вы умеете находить отличия ничуть не хуже, чем определять подобия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2011-07-26 20:06 (ссылка)
Можно высказывать идеи, развивать их, смотреть, что вытекает, с чем согласуется, видеть подтверждающие факты - и быть противником этих идей, или не считать их важными,

Такой подход хорошо развивает культура дебатов, где участники случайным образом ставятся на одну из позиций - сторон спора и затем дискутируют, аргументированно спорят (например за или против абортов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-27 00:31 (ссылка)
Да, наверно. Просто мне это очень не близко, я в этом избегаю участвовать - в споре ради оттачивания умения спорить. Ну, это хорошо заметно, что спорить я не умею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2011-07-26 20:13 (ссылка)
Вообще занимаясь чем-то сложным, интеллектуальным, поневоле приходишь к необходимости принимать во внимание разные несовпадающие и порой взаимно противоречивые точки зрения, гипотезы, теории. И начиная с выбранного набора аксиом получать выводы, заранее зная что они далеко не всегда верны, и имеют смысл лишь при выполнении ряда условий.
Например корпускулярно-волновой дуализм - есть кажется даже в школьной программе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-27 00:34 (ссылка)
Видимо, таким делам способствует теоретическая позиция, как Вы и сказали - интеллектуальные занятия. Но обычно люди устремлены к эффективности, практике, немедленному эффекту и упрощению ситуации. И с такой жизненной позиции всё это не видно. Зачем какие-то гипотезы, когда надо искать средства для достижения цели, а достиг - двигаться дальше? Может, в этом дело. Хотя я как раз о том, меня удивившем, обстоятельстве, что у теоретиков нахожу такую позицию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-08-05 10:33 (ссылка)
Дык вы просто тролль!
Вы берёте гипоткзу и троллите её до абсурда или менее.
Я тоже так делаю.
Все тролли такие, однако!

(Ответить)