Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-11 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свободный человек
Почитывая Бенвениста (Словарь индоевропейских социальных терминов), добрался до такой статьи.

Общее понятие «свобода» в индоевропейских языках отсутствует. Выясняется, что «понятие «свобода» формируется на основе социализированного понятия «роста» - роста определенной социальной категории людей, развития определенного коллектива.» Все люди, идущие от этого «корня», наделяются качеством «свободных». Этот свободный народ, происходящий от одного корня, противопоставляется чужакам, которые могут быть взяты в плен и стать несвободными.

«Первоначальным оказывается не значение «освобожденный, избавленный от чего-либо»…, а значение принадлежности к этнической группе, обозначенной путем растительной метафоры. Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб».

Cказанное касается свободы ‘liberi”. Но в германских языках есть другое слово, frei/free. Индоевропейские языки можно разделить на две группы, в одной слова, производные от *laugh используются в значении «свободный», а в другой группе – нет. В этой второй группе исходным словом для свободы было *priyos и означало «дорогой, милый» (отсюда, в частности, «супруга», «приятель») и разные слова со значениями «любить» и «друг».

«Эволюция от индоевропейского значения ‘свой, личный, дорогой’ к значению ‘свободный’… должна быть объяснена исключительным положением какой-то одной общественной прослойки. То, что было личной характеристикой аффективного порядка, стало как бы знаком взаимного отличия, которым обмениваются члены социальной группы «благороднорожденных». Стремление развивать чувство тесной принадлежности к одному сословию и усваивать отличный от других лексикон – характерная черта замкнутых социальных группировок».

«Прослеживая историю этих терминов, мы приходим ко все более определенному заключению, что названия разрядов общественного положения и классов часто связаны с понятиями личного и индивидуального, такими как «рождение» или термины дружественных отношений…»

Интересно было узнать, что «свободный от» - это как раз очень позднее значение, а исходно «свободный» - это рожденный в кругу своего народа и семьи, полностью развившийся, а также – друг своих друзей, милый их сердцу. Эти индоевропейцы очень правильно мыслили.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 05:27 (ссылка)
"Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб".

Чужестранец и раб - не очень понятно. Одно дело бегающий где-то там чужестранец, другое - чужестранец пойманный, т.е. раб. Тем самым свобода - не свобода ль от рабства? Т.е. свобода как состояние, противоположное рабскому, а не просто принадлежность к своим. Отсюда (через века) и "дать свободу", отпустить крепостного, к примеру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 06:50 (ссылка)
Чужестранец не где-то там. Он здесь, и не обязательно раб. Странник, купец, бродяга... Чужой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 11:01 (ссылка)
Да-да, гость столицы. Тогда все же непонятно, чего ж там раб всплыл. Страннику, купцу, бродяге - тоже не все позволено. Возможно, сравнение идет с ущемленными в правах. Если суть фокусируется сугубо вокруг "наш" и "свой", то в эти поняти и кошка входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 11:21 (ссылка)
"Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб" - там союз "И". Из людей (не кошек) к "нашим" не относятся чужестранцы и рабы. Кошка, конечно, тоже наша... Но несколько иначе. Я бы не отказывал тем древним ребятам в отличении человека от кошки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 11:33 (ссылка)
Да вроде как подтверждение моей дерзкой гипотезы. Свобода как сумма привилегий по сравнению с ущемленным. Свобода от ущемлений свободы. Не радость тихая дышать и жить, но дышать и жить не как раб или скованный чужеземец. Чужеземцы вначале просто захватывали, а потом и они научились "освобождать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 12:41 (ссылка)
А... Я сначала, видимо, не понял. Думаю, это различие языка мышления. Представьте, что то, что Вы сказали, равно тому, что они имели в виду. Но: для Вас кажется правильным отсчитывать от ущемленного "Свобода как сумма привилегий по сравнению с ущемленным. Свобода от ущемлений свободы". А для них, предположим, ущемленный отсчитывался от свободного. Поэтому для "свободы от ущемлений" нужно "от" и она обладает собственным словом и определением. А для них свобода было то, что определять не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 12:58 (ссылка)
Ущемленный, утомленный ущемлением, отсчитываясь от свободного, лишний раз, небось, и вспоминал, что он раб. Или гость, конечно. Которого не всюду водят. Я не к тому, что им нужно было определять протосвободу (тем самым ограничивая ее), а как она сама определилась, если не в отталкивании от иных положений-состояний. Либо это вообще относительно позднее изобретение, независимое (свободное) от этимологических оков Бенвениста. Интуитивно кажется, что протосвобода связана скорее с возможностью передвижений. В сравнении с деревьями, предметами или мертвыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 13:26 (ссылка)
Раб, попав в рабство, будучи захвачен в плен, мог отсчитать свои убытки (в частности, в передвижении) от того свободного человека, которым он раньше был. Это так. Получается две свободы: об одной свободе говорят свободные, особенно не задумываясь над ней - это то, в чем они живут (с друзьями). И о иной свободе думает раб: о совокупности отнятого. В языке светится история понятия у большинства - это оковы Бенвениста. А современная политическая теория свободы восходит, конечно, к свободе раба: бежать! бежать!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -