Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-24 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень сложное чувство
К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.
Или ходьба. Или некоторый ручной труд. Если бы человек жил в условиях регулярного и размеренного ручного труда - это был бы совершенно другой жизненный опыт.
Здесь речь совсем не о таких поверхностных вещах, что когда-то была зараза и болезни и люди жили мало в антисанитарных условиях, или о духовности и прочей философии. Это речь совсем об ином.
И если смотреть на то, что может возникать в человеке от элементов жизни, которой были наполнены люди в прежние века, в совсем давние века истории, становится понятнее, где именно лежат трудности.
Если бы можно было явиться, к примеру, перед глазами древнего грека и начать резонировать: как же, он даже не знал туалетной бумаги, какой кошмар - подтираться камешками, какой ужас и убогость эти жилища - конечно, ему трудно было бы понять, отчего совершенно обычные, банальные условия жизни вызывают такое неумеренное любопытство и причитания.
С нашей сегодняшней точки зрения в прежние эпохи жизнь была невыносимо трудна по причине внешних агрессивных воздействий. Человека могли побить и убить. Он мог заболеть. Пораниться и умереть. Его окружали опасности внешней жизни - и сегодняшнему наблюдателю очень страшно представить, что это он на сквозняке, в недостаточной одежде, голодный и в лучшем случае напитаться может тем, чем питались тогда.
Раньше брюква да морошка,
Теперь фига и миндаль
А если бы тот древний человек мог взглянуть на современную жизнь, он бы ощутил совсем иное чувство. Он бы очень резко и определенно почувствовал очень большую опасность современной жизни, невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.

Да, чуть не забыл - это не имеет никакого отношения к ручному труду. Люди, сейчас занимающиеся ручным трудом, имеют современную душу, "неуверенную".

Так вот, телесные практики меняют это состояние человека. Другое дело, что сейчас это уже не панацея - хоть всех посади за мотыжное скотоводство, не поможет, люди другие. Но всё ещё можно ощутить - для контраста - как привычная неуверенность, суетливость и беспокойство теряют то пустое место, где они привыкли обитать


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-08-24 08:57 (ссылка)
я не сказал "лечится", я сказал "помогает", в прочем до недавнего времени "displaced persons" не имели голоса (во всяком случае, в сколько-нибудь заметных масштабах), вот и возникает иллюзия, будто теперь появилось что-то принципиально новое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-24 16:08 (ссылка)
Ну как я понял, вот представим уезжает человек на два года в деревню, читает всякую духовную литературу и строит своими руками храм, долго года два,много у него переживаний за это время.много падений и открытий. И вот потом он приходит в этот храм и не знает он ли в храме или храм в нем. И сравнить впечатление туриста который посетил замысловатую часовенку на отшибе.
Кстати знаю пару людей которые подобное проделали.
В одном случае освоение окружающего мира и своей души и творение,вот таким способом через ручной труд.
И в другом овладение своим телом будь то танцы или карате.Конечно греки тоже занимались в палестре, но как много говорится у Платона о демиургах,о тех самых ремесленниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-24 22:55 (ссылка)
Ну кстати ремесленничество почти все греч. философы (включая Платона) и поэты считали недостойным свободного человека. В книгах 2-3 "Государства" образование детей первых двух классов - атлетическое и "мусическое", и ни в коем случае не ремесленное.
Хотя аналогию с ремесленниками Платон использовал, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:24 (ссылка)
Мне интересно,Было читать Васильеву Т В.
Поэтика Античной философии. Где она вначале переводит диалог из Малого Платона,который не переводился на русский более ста лет. Где не все так однозначно. Когда разговор начинается с того кого больной позовет к постели врача или философа, потом является ли философ как пятиборец,много знающим в разных областях. Ответа в конце,что же такое философ не дается,но ставится много напряженных вопросов.
Я в общем согласен,с классической точкой зрения,но мне интересно ее потрепать самому рассмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-25 09:44 (ссылка)
Там вроде бы все же не совсем о том - о подготовке именно философа. В "Государстве" отдельно обсуждается "общее образование" для высших классов (в книгах 2-3) и "специальное" обучение философа (в книге 7 после "пещеры"), где про арифметику-геометрию-музыку-астрономию с переходом к диалектике. Тут уже принцип другой - последовательность дисциплин, упражняющих ум и отвлекающих его от чувственного мира. Т.е. да, не знание всего понемногу, а интенсивное обучение в определенном направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 18:53 (ссылка)
Вот откопал. не для спора,но что бы понятно, о чем я. Га что я хотел посмотреть, сразу скажу у меня много вопросов к этому тексту и к Васильевой.

<<<<Сократ принес в философию свою мудрость демиурга – мудрость творца, высекающего из камня сколок с идеального образца. Философы до Сократа поделил мир на истину и призрак, изменчивое и ощутимое сочли иллюзией, истину стали искать за ощущениями в построениях разума, полагая, что мысль затем и существует, чтобы открыть истинное бытие. Под личиной вещи скрывается ее природа, сверху – разнообразие вещей, глубже – единообразие "стихий" – основных коренных элементов. Сократ впервые открыл для философии новый мир, – мир населенной образами души, мир "эйдосов", идей, мир идеального" – и первый указал на то, что образ вещи в душе не только след произведенного впечатления, но и образец для произведения новых вещей. Вот почему он слова не мог сказать, не поминая демиургов. Сократ открыл философскому языку эту область аналогий и метафор, которой он пользуется и которой еще не исчерпал и по сей день. До него областью аналогий были природные, родовые или политические связи. Сократ открыл для философского языка область творческой деятельности человека.
...................................................

Как вещи попадают в душу, об этом думали и до Сократа, переход от вещи к идее – дорога проторенная, а переход от идеи к вещи знаком демиургу, как никому.

"Этот строй, один и тот же для всех вещей, не создал никто из богов или людей, но был всегда и есть и будет вечно-живой огонь, воспламеняющийся определенными мерами и угасающий определенными мерами"22. В этом фрагменте можно видеть кульминацию досократовской философии природных стихий..
................................

Если бы Сократ не был демиургом и сыном демиурга, он учил бы иначе? И если бы не были Платон и Аристотель наследниками сократовской мудрости, возможно они нашли бы для философии какой-то иной язык? Явно или неявно, осознанно или неосознанно мерой всех вещей стала для этих трех великих философов созидательная деятельность человека, а не естественный и данный человеку независимо от его воли и активности ритм природных процессов.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-25 18:54 (ссылка)
Ссылку забыл Глава называется мудрость демиурга-по моему.
http://www.ligis.ru/psylib/090417/books/vasit01/txt03.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-25 23:21 (ссылка)
Спасибо. Даже читал когда-то как раз "Афинскую школу". Но как-то слабо зацепило, почти не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-26 04:54 (ссылка)
Скажу,что меня заинтересовало. Это любящий взгляд на Платона самой Васильевой, и вот это интересно,проследить,со всем несовершенством

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-08-25 01:06 (ссылка)
на самом деле турист редко чувствует себя "потерянным" или "неуместным", это совсем другая коллизия и другой опыт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:28 (ссылка)
Да наверное ,читали ли Вы замечательный текст про диковины.

<<<Чтобы встретить диковину, необходимо совершить путешествие, то есть побывать в неосвоенном месте и вернуться из него. В отличие от диковины, сам путешественник уже освоен коллективным субъектом: за ним установлено определенное место в социальном порядке. Его персональный жизненный мир включен в мир коллективный, в ту культуру, которую он считает своей - и в которой чувствует себя своим.

У путешественника всегда есть своё место в социо-культурном мире, откуда можно уйти и куда можно вернуться. Путешествие всегда завершается возвращением - иначе оно было бы бегством. В отличие от путешественника, номад не уходит и не возвращается; для него нет коллективного субъекта, полагающего готовый социальный порядок, а значит - нет и оппозиции освоенного и неосвоенного. Номад заведомо уместен, где бы он ни был; сама его субъектность размыкается в череду установленных мест.
http://asafich.livejournal.com/37668.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-08-25 05:46 (ссылка)
ну да, а я говорил о "перемещённых лицах", которые, в отличие и от путешественника, и от номада, всегда неуместны, где бы они ни были

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -