|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2011-08-25 08:46:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Умение спорить
Думал о том, почему я не умею спорить и объяснять. Кажется, дело в том, что я не верю в действенность аргументов. Мне кажется, никакая аргументация не способна решить ни один минимально серьезный вопрос.
Надо пояснить это.
(C) ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
zh3l@lj
Большинство людей, напротив, верят, что хорошие аргументы, проверяемые, измеримые, лучше с числами, помогают принять верное решение. Но я о другом - о люфте между мировоззрением и частной проблемой. Какая связь между траекторией, которой наиболее экономно ложка проносится ко рту, и вопросом о верности позитивизма? Допустим, некто несет ложку неэкономно и, вооружившись таблицами и графиками скоростей и запаса энергии, ему можно доказать, что чуть ниже - оно вернее, а так всё к носу идёт. ОК. Потратили несколько часов, слегка охрипли и доказали это. Изменяет ли это позицию по любому серьезному вопросу? Ну, скажем, можно отследить позиции спорящих сторон по вопросу об эволюции. Двести лет великие умы бомбили друг друга аргументами. Что тут сказать - общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды и не потому, что некие аргументы были хороши, а только по логике некоторых предрассудков.
То есть мне кажется, что аргументы вызывают всего лишь всплеск творческой энергии возражающего. Допустим, некто говорит: всё в мире вот так, и в частности вот пример. С ним можно долго спорить, выспорить у него этот пример - и он скажет: да, это был плохой пример, всё так, как я сказал, но это пример нехороший, буду искать другой. И найдет - и надо еще много часов... На каждый из быстро придуманных примеров.
Несократимая длина спора.
Позиции человека меняются очень медленно. Их меняют не аргументы, а жизненный опыт. Например, человек верит в истинность логических аргументов и не верит, что импульсивные позывы могут приводить к решению серьезных проблем. Но вот он прожил лет двадцать, получил трагический опыт, много раз причинял несчастье близким людям и сам был несчастлив - и поменял позиции, теперь он думает иначе. Он был логик, теперь он рационалист. Или математист. Не важно, кто - важно, что смена его позиции - это не умственное изменение, а изменение буквально физиологическое, двадцать лет жизни, крики, скандалы, болезни, смерть, развод, потеря ребенка, уход из дома - мало ли что. И вот потом он стоит на других позициях, и имеет аргументы в пользу своей новой позиции.
Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.
Настоящий спор и настоящее объяснение - когда человек в результате беседы меняет свою позицию. Не обязательно он встает на позицию собеседника - этого обычно не происходит, да и не в этом дело. Но он сдвигается со своей точки и начинает немного уметь думать из другой позиции. Если угодно - у него физиология меняется таким образом, что он теперь может совсем немножко, краешком, думать ранее непривычные ему мысли из иной позиции. Иногда он возвращается назад, иногда движется по новой дороге и находит какое-то свое место. Важно, что теперь он может получить иной опыт и найти, как он сам предпочитает располагаться по отношению к ранее невидимому для него миру опыта.
Несократимая длина спора.
Многие такие дороги очень длинны. Я не представляю, как перевести человека из той позиции в какую-то иную. Играть в аргументы скучно - это всего лишь игра в головоломки. Можно накидать ему трудностей, характерных для его позиции и проблемной области. Он в лучшем случае, если умный человек, хмыкнет, чуть подумает и найдет, что возразить и как с этим справиться. В самом интересном случае у него будет материал для нескольких статей, решающих частные проблемы некой предметной области. Ранее был там затор, нерешаемая задачка, а тут у него появились проверяемые аргументы за какое-то решение. Ну и что? Ради этого разве стоит спорить и говорить? А серьезное изменение позиции - это просто годы, и спрессовать их в разговор - даже многочасовой - обычно не удается. Ну и что остается? Только смотреть: вот человек стоит в такой-то позиции. Это констатация.
Вот пример. У кого-то болит зуб и он боится идти к врачу. Он аргументирует: его любимый врач сейчас в отпуске, он пойдет в клинику, которая открывается через три дня, сегодня он не пойдет, все нормально, он пойдет завтра и не надо к нему приставать, только дайте анальгину. Всё это - словесная игра. Суть в том, что он боится идти к зубному, и подробное расплетение аргументов может иметь в виду только этот единственный смысл - незачем что-то прояснять про выдуманные причины.
Скажу на другом языке. Полагаю, что мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно. Существует несколько фундаментальных категорий, которых касается познание (в стиле архетипов Юнга - я наугад скажу несколько имен, чтобы представлять, о чем речь: Мир, Хаос, Упорядоченность, Человек, Познание - и частные выводы: закон, причина, логика, понятие и т.п.). Мировоззренческие позиции могут быть описаны в немногих словах и мыслима некоторая алгебра мировоззрений. Это вроде бы должно бы быть работой философии, но ее философы практически не делают. По отношению к аргументам эти позиции, взгляды на мир являются определяющими - в том смысле, что число аргументов бесконечно, они не упорядочены и создаются для целей, которые и определяются этими позициями. То есть люди думают нечто (убеждены в чем-то), и конструируют аргументации для подтверждения и обоснования своих позиций в данной предметной области. Аргументации обеспечиваются материалом из этой предметной области (фактами) и выстроены по условностям, принятым в данной культуре (правила вывода, логика). Факты и предрассудки составляют тот конгломерат, из которого каждый век и каждая область знаний строят свои аргументированные рациональные позиции. Поскольку там все параметры неисчислимы - фактов бесконечно много, можно придумать бесконечно много сцеплений аргументов и пр. - ни одна позиция не является в истинном смысле обоснованной. Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.
Существует очень небольшое влияние выстраиваемой аргументации на факт занимаемой позиции - жизненный опыт. Если жить с некоторой позиции, постоянно применяя ее во множестве ситуаций, постепенно вырабатывается понимание, как именно она верна. Это связано с тем, что верными являются все позиции - ни одна не ложна. И дело не описывается областью применения - если угодно, они все верны везде, но в разной степени. Если проживать некоторую позицию, то в хорошем, удачном случае можно увидеть не то, что она неверна, а что верны и другие. Конкретные способы влияния жизненного опыта на занимаемую позицию многообразны, на языке логики это можно назвать "приведением аргументов", но это будет тень от того, что происходит на деле. Никакая смена позиции не происходит без внутреннего стремления человека. То есть насильно заставить изменить позицию нельзя, и сам человек произвольно не может "по желанию" встать на другую позицию. Всякие интеллектуальные игры "предположим, что" - не более чем игры, человек просто не способен думать не со своей позиции. А если способен - значит, он владеет и этой позицией, на ней находится, и никакое это не "предположим", а самое оно и есть. Человек либо может воспроизвести ряд мыслей, сделанных с иной позиции - и тогда он ею владеет, либо не способен. Понимает ли он свою неспособность - иной вопрос. Принудить доказательствами к смене позиции невозможно. Лучший достигаемый результат - создать условия, в которых чрезвычайным напряжением своих сил человек сам перейдет на какую-то другую позицию. Это всегда его внутреннее действие, а не "работа аргументации".
Так я думаю. И это - описание того, как я не умею спорить и объяснять. Но многие умеют - или считают, из своих позиций, что умеют. Как вы это делаете? Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить? Я не понимаю.
Думал о том, почему я не умею спорить и объяснять. Кажется, дело в том, что я не верю в действенность аргументов. Мне кажется, никакая аргументация не способна решить ни один минимально серьезный вопрос.
Надо пояснить это.
(C) zh3l@ljБольшинство людей, напротив, верят, что хорошие аргументы, проверяемые, измеримые, лучше с числами, помогают принять верное решение. Но я о другом - о люфте между мировоззрением и частной проблемой. Какая связь между траекторией, которой наиболее экономно ложка проносится ко рту, и вопросом о верности позитивизма? Допустим, некто несет ложку неэкономно и, вооружившись таблицами и графиками скоростей и запаса энергии, ему можно доказать, что чуть ниже - оно вернее, а так всё к носу идёт. ОК. Потратили несколько часов, слегка охрипли и доказали это. Изменяет ли это позицию по любому серьезному вопросу? Ну, скажем, можно отследить позиции спорящих сторон по вопросу об эволюции. Двести лет великие умы бомбили друг друга аргументами. Что тут сказать - общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды и не потому, что некие аргументы были хороши, а только по логике некоторых предрассудков.
То есть мне кажется, что аргументы вызывают всего лишь всплеск творческой энергии возражающего. Допустим, некто говорит: всё в мире вот так, и в частности вот пример. С ним можно долго спорить, выспорить у него этот пример - и он скажет: да, это был плохой пример, всё так, как я сказал, но это пример нехороший, буду искать другой. И найдет - и надо еще много часов... На каждый из быстро придуманных примеров.
Несократимая длина спора.
Позиции человека меняются очень медленно. Их меняют не аргументы, а жизненный опыт. Например, человек верит в истинность логических аргументов и не верит, что импульсивные позывы могут приводить к решению серьезных проблем. Но вот он прожил лет двадцать, получил трагический опыт, много раз причинял несчастье близким людям и сам был несчастлив - и поменял позиции, теперь он думает иначе. Он был логик, теперь он рационалист. Или математист. Не важно, кто - важно, что смена его позиции - это не умственное изменение, а изменение буквально физиологическое, двадцать лет жизни, крики, скандалы, болезни, смерть, развод, потеря ребенка, уход из дома - мало ли что. И вот потом он стоит на других позициях, и имеет аргументы в пользу своей новой позиции.
Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.
Настоящий спор и настоящее объяснение - когда человек в результате беседы меняет свою позицию. Не обязательно он встает на позицию собеседника - этого обычно не происходит, да и не в этом дело. Но он сдвигается со своей точки и начинает немного уметь думать из другой позиции. Если угодно - у него физиология меняется таким образом, что он теперь может совсем немножко, краешком, думать ранее непривычные ему мысли из иной позиции. Иногда он возвращается назад, иногда движется по новой дороге и находит какое-то свое место. Важно, что теперь он может получить иной опыт и найти, как он сам предпочитает располагаться по отношению к ранее невидимому для него миру опыта.
Несократимая длина спора.
Многие такие дороги очень длинны. Я не представляю, как перевести человека из той позиции в какую-то иную. Играть в аргументы скучно - это всего лишь игра в головоломки. Можно накидать ему трудностей, характерных для его позиции и проблемной области. Он в лучшем случае, если умный человек, хмыкнет, чуть подумает и найдет, что возразить и как с этим справиться. В самом интересном случае у него будет материал для нескольких статей, решающих частные проблемы некой предметной области. Ранее был там затор, нерешаемая задачка, а тут у него появились проверяемые аргументы за какое-то решение. Ну и что? Ради этого разве стоит спорить и говорить? А серьезное изменение позиции - это просто годы, и спрессовать их в разговор - даже многочасовой - обычно не удается. Ну и что остается? Только смотреть: вот человек стоит в такой-то позиции. Это констатация.
Вот пример. У кого-то болит зуб и он боится идти к врачу. Он аргументирует: его любимый врач сейчас в отпуске, он пойдет в клинику, которая открывается через три дня, сегодня он не пойдет, все нормально, он пойдет завтра и не надо к нему приставать, только дайте анальгину. Всё это - словесная игра. Суть в том, что он боится идти к зубному, и подробное расплетение аргументов может иметь в виду только этот единственный смысл - незачем что-то прояснять про выдуманные причины.
Скажу на другом языке. Полагаю, что мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно. Существует несколько фундаментальных категорий, которых касается познание (в стиле архетипов Юнга - я наугад скажу несколько имен, чтобы представлять, о чем речь: Мир, Хаос, Упорядоченность, Человек, Познание - и частные выводы: закон, причина, логика, понятие и т.п.). Мировоззренческие позиции могут быть описаны в немногих словах и мыслима некоторая алгебра мировоззрений. Это вроде бы должно бы быть работой философии, но ее философы практически не делают. По отношению к аргументам эти позиции, взгляды на мир являются определяющими - в том смысле, что число аргументов бесконечно, они не упорядочены и создаются для целей, которые и определяются этими позициями. То есть люди думают нечто (убеждены в чем-то), и конструируют аргументации для подтверждения и обоснования своих позиций в данной предметной области. Аргументации обеспечиваются материалом из этой предметной области (фактами) и выстроены по условностям, принятым в данной культуре (правила вывода, логика). Факты и предрассудки составляют тот конгломерат, из которого каждый век и каждая область знаний строят свои аргументированные рациональные позиции. Поскольку там все параметры неисчислимы - фактов бесконечно много, можно придумать бесконечно много сцеплений аргументов и пр. - ни одна позиция не является в истинном смысле обоснованной. Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.
Существует очень небольшое влияние выстраиваемой аргументации на факт занимаемой позиции - жизненный опыт. Если жить с некоторой позиции, постоянно применяя ее во множестве ситуаций, постепенно вырабатывается понимание, как именно она верна. Это связано с тем, что верными являются все позиции - ни одна не ложна. И дело не описывается областью применения - если угодно, они все верны везде, но в разной степени. Если проживать некоторую позицию, то в хорошем, удачном случае можно увидеть не то, что она неверна, а что верны и другие. Конкретные способы влияния жизненного опыта на занимаемую позицию многообразны, на языке логики это можно назвать "приведением аргументов", но это будет тень от того, что происходит на деле. Никакая смена позиции не происходит без внутреннего стремления человека. То есть насильно заставить изменить позицию нельзя, и сам человек произвольно не может "по желанию" встать на другую позицию. Всякие интеллектуальные игры "предположим, что" - не более чем игры, человек просто не способен думать не со своей позиции. А если способен - значит, он владеет и этой позицией, на ней находится, и никакое это не "предположим", а самое оно и есть. Человек либо может воспроизвести ряд мыслей, сделанных с иной позиции - и тогда он ею владеет, либо не способен. Понимает ли он свою неспособность - иной вопрос. Принудить доказательствами к смене позиции невозможно. Лучший достигаемый результат - создать условия, в которых чрезвычайным напряжением своих сил человек сам перейдет на какую-то другую позицию. Это всегда его внутреннее действие, а не "работа аргументации".
Так я думаю. И это - описание того, как я не умею спорить и объяснять. Но многие умеют - или считают, из своих позиций, что умеют. Как вы это делаете? Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить? Я не понимаю.
