Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-25 08:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Умение спорить
Думал о том, почему я не умею спорить и объяснять. Кажется, дело в том, что я не верю в действенность аргументов. Мне кажется, никакая аргументация не способна решить ни один минимально серьезный вопрос.

Надо пояснить это.

(C) [info]zh3l@lj
Большинство людей, напротив, верят, что хорошие аргументы, проверяемые, измеримые, лучше с числами, помогают принять верное решение. Но я о другом - о люфте между мировоззрением и частной проблемой. Какая связь между траекторией, которой наиболее экономно ложка проносится ко рту, и вопросом о верности позитивизма? Допустим, некто несет ложку неэкономно и, вооружившись таблицами и графиками скоростей и запаса энергии, ему можно доказать, что чуть ниже - оно вернее, а так всё к носу идёт. ОК. Потратили несколько часов, слегка охрипли и доказали это. Изменяет ли это позицию по любому серьезному вопросу? Ну, скажем, можно отследить позиции спорящих сторон по вопросу об эволюции. Двести лет великие умы бомбили друг друга аргументами. Что тут сказать - общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды и не потому, что некие аргументы были хороши, а только по логике некоторых предрассудков.

То есть мне кажется, что аргументы вызывают всего лишь всплеск творческой энергии возражающего. Допустим, некто говорит: всё в мире вот так, и в частности вот пример. С ним можно долго спорить, выспорить у него этот пример - и он скажет: да, это был плохой пример, всё так, как я сказал, но это пример нехороший, буду искать другой. И найдет - и надо еще много часов... На каждый из быстро придуманных примеров.

Несократимая длина спора.

Позиции человека меняются очень медленно. Их меняют не аргументы, а жизненный опыт. Например, человек верит в истинность логических аргументов и не верит, что импульсивные позывы могут приводить к решению серьезных проблем. Но вот он прожил лет двадцать, получил трагический опыт, много раз причинял несчастье близким людям и сам был несчастлив - и поменял позиции, теперь он думает иначе. Он был логик, теперь он рационалист. Или математист. Не важно, кто - важно, что смена его позиции - это не умственное изменение, а изменение буквально физиологическое, двадцать лет жизни, крики, скандалы, болезни, смерть, развод, потеря ребенка, уход из дома - мало ли что. И вот потом он стоит на других позициях, и имеет аргументы в пользу своей новой позиции.

Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.

Настоящий спор и настоящее объяснение - когда человек в результате беседы меняет свою позицию. Не обязательно он встает на позицию собеседника - этого обычно не происходит, да и не в этом дело. Но он сдвигается со своей точки и начинает немного уметь думать из другой позиции. Если угодно - у него физиология меняется таким образом, что он теперь может совсем немножко, краешком, думать ранее непривычные ему мысли из иной позиции. Иногда он возвращается назад, иногда движется по новой дороге и находит какое-то свое место. Важно, что теперь он может получить иной опыт и найти, как он сам предпочитает располагаться по отношению к ранее невидимому для него миру опыта.

Несократимая длина спора.

Многие такие дороги очень длинны. Я не представляю, как перевести человека из той позиции в какую-то иную. Играть в аргументы скучно - это всего лишь игра в головоломки. Можно накидать ему трудностей, характерных для его позиции и проблемной области. Он в лучшем случае, если умный человек, хмыкнет, чуть подумает и найдет, что возразить и как с этим справиться. В самом интересном случае у него будет материал для нескольких статей, решающих частные проблемы некой предметной области. Ранее был там затор, нерешаемая задачка, а тут у него появились проверяемые аргументы за какое-то решение. Ну и что? Ради этого разве стоит спорить и говорить? А серьезное изменение позиции - это просто годы, и спрессовать их в разговор - даже многочасовой - обычно не удается. Ну и что остается? Только смотреть: вот человек стоит в такой-то позиции. Это констатация.

Вот пример. У кого-то болит зуб и он боится идти к врачу. Он аргументирует: его любимый врач сейчас в отпуске, он пойдет в клинику, которая открывается через три дня, сегодня он не пойдет, все нормально, он пойдет завтра и не надо к нему приставать, только дайте анальгину. Всё это - словесная игра. Суть в том, что он боится идти к зубному, и подробное расплетение аргументов может иметь в виду только этот единственный смысл - незачем что-то прояснять про выдуманные причины.

Скажу на другом языке. Полагаю, что мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно. Существует несколько фундаментальных категорий, которых касается познание (в стиле архетипов Юнга - я наугад скажу несколько имен, чтобы представлять, о чем речь: Мир, Хаос, Упорядоченность, Человек, Познание - и частные выводы: закон, причина, логика, понятие и т.п.). Мировоззренческие позиции могут быть описаны в немногих словах и мыслима некоторая алгебра мировоззрений. Это вроде бы должно бы быть работой философии, но ее философы практически не делают. По отношению к аргументам эти позиции, взгляды на мир являются определяющими - в том смысле, что число аргументов бесконечно, они не упорядочены и создаются для целей, которые и определяются этими позициями. То есть люди думают нечто (убеждены в чем-то), и конструируют аргументации для подтверждения и обоснования своих позиций в данной предметной области. Аргументации обеспечиваются материалом из этой предметной области (фактами) и выстроены по условностям, принятым в данной культуре (правила вывода, логика). Факты и предрассудки составляют тот конгломерат, из которого каждый век и каждая область знаний строят свои аргументированные рациональные позиции. Поскольку там все параметры неисчислимы - фактов бесконечно много, можно придумать бесконечно много сцеплений аргументов и пр. - ни одна позиция не является в истинном смысле обоснованной. Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.

Существует очень небольшое влияние выстраиваемой аргументации на факт занимаемой позиции - жизненный опыт. Если жить с некоторой позиции, постоянно применяя ее во множестве ситуаций, постепенно вырабатывается понимание, как именно она верна. Это связано с тем, что верными являются все позиции - ни одна не ложна. И дело не описывается областью применения - если угодно, они все верны везде, но в разной степени. Если проживать некоторую позицию, то в хорошем, удачном случае можно увидеть не то, что она неверна, а что верны и другие. Конкретные способы влияния жизненного опыта на занимаемую позицию многообразны, на языке логики это можно назвать "приведением аргументов", но это будет тень от того, что происходит на деле. Никакая смена позиции не происходит без внутреннего стремления человека. То есть насильно заставить изменить позицию нельзя, и сам человек произвольно не может "по желанию" встать на другую позицию. Всякие интеллектуальные игры "предположим, что" - не более чем игры, человек просто не способен думать не со своей позиции. А если способен - значит, он владеет и этой позицией, на ней находится, и никакое это не "предположим", а самое оно и есть. Человек либо может воспроизвести ряд мыслей, сделанных с иной позиции - и тогда он ею владеет, либо не способен. Понимает ли он свою неспособность - иной вопрос. Принудить доказательствами к смене позиции невозможно. Лучший достигаемый результат - создать условия, в которых чрезвычайным напряжением своих сил человек сам перейдет на какую-то другую позицию. Это всегда его внутреннее действие, а не "работа аргументации".

Так я думаю. И это - описание того, как я не умею спорить и объяснять. Но многие умеют - или считают, из своих позиций, что умеют. Как вы это делаете? Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить? Я не понимаю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gavagay@lj
2011-08-25 04:39 (ссылка)
Я альтернативное отношение к мировоззрению предложу, которое работает для меня и которое, возможно, будет вам интересно.
Если я правильно понял, что вы называете мировоззренческой позицией - это некая онтология, которая лежит в основе мышления и задает методологию ("аргументы"). Но можно ведь посмотреть наоборот - положить в основу мышления методологию, которая и будет задавать онтологию. То есть, можно зафиксировать то, о чем мы думаем, оставив способ мышления об этом чем-то в качестве переменной, которая будет меняться в зависимости от обстоятельств. А можно зафиксировать способ мышления, сделав переменным его предмет.
Скажу по-другому. Я позиции всегда менял довольно легко и безболезненно, в том числе по самым фундаментальным вопросам (конкретно по приведенному вами примеру про отсутствие "настоящего" мне приходилось менять позицию). Менял, натурально, под воздействием аргументов. И когда я был моложе, то я думал, что это от способности подходить к таким проблемам "рационально", а не "эмоционально". А потом я понял, что эмоциональность у меня там присутствует еще какая - просто эмоции привязаны не к каким-то конкретным мнениям по проблемам, а к способу обоснования этих мнений, той самой "рациональности".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-25 04:53 (ссылка)
Пока не понял. С равным успехом готов называть базовые вещи методологией, это совершенно не важно. Скажем, мировоззрение есть мыслительный жест, стилеобразующий жест, который определяет, какие добавочные жесты могут быть к нему присоединены. Мне было бы естественно сказать, что мировоззрение - это именно способ мышления, его фиксируют, а предметы не то что перемеенны - все они согласуются с самыми разными мировоззрениями и в этом смысле безразличны.
Так что я не знаю, это Вы не поняли, что я сказал, или я не понял, что Вы считаете верным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2011-08-25 05:44 (ссылка)
Как пример -- формальная логика.
Не важно что скрывается за буквочками, важно чтобы работа с формулами была правильная, безошибочная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2011-08-25 07:20 (ссылка)
"Базовые вещи", я думаю, могут быть и методологией и онтологией. Смотрите, вот у нас два человека верят в Бога. При этом один верит, потому что знает пять доказательств бытия Божьего и считает их истинными, а другой про эти доказательства и не слышал никогда, а просто прочитал Евангелие. Про обоих этих людей мы можем сказать, что это люди верующие, христиане, что у них - религиозное мировоззрение.
А вот у нас человек, который верит в теорию относительности, потому что прочитал и понял исходную статью Эйнштейна и все мудреные комментарии к ней, накопившиеся за прошедшее столетие. И другой человек, который тоже в нее верит, но прочитал только школьный учебник физики и пару научно-фантастических книжек. Из этих двоих мы про первого уверенно скажем, что это человек с "научным" мировоззрением, а про второго - совершенно не обязательно. (И может быть человек с научным мировоззрением, который с теорией относительности не согласен.)
Вы в своем посте написали, что человека можно убедить во второстепенных вещах, а в "базовых" - нет. Я пытаюсь дополнить, что само поле второстепенного и базового драматически различается. Для одних типов мировоззрений важны некие сущности, например, Бог. Каким путем ты к Богу пришел - не особенно важно, а во многих религиях даже подчеркивается, что дорог к Богу много. В других мировоззрениях важен путь, но не его завершение. Важен метод. Носитель научного мировоззрения (ну, в его чистом виде) спокойно примет абсолютно любой результат, если он достигнут "научным" методом. Но чтобы обсудить сам по себе этот метод, нужно выйти за пределы научного мировоззрения.
Потому ваше утверждение, что аргументы не работают для "базовых" вещей нужно принимать с этой поправкой. Если для человека базовой является определенная структура аргументов (а не выводы из них), и ваша позиция в рамках этой структуры доказуема, то ему можно объяснить абсолютно все. В том числе ему можно доказать нечто, представляющееся "базовым" вам. Другое дело, что обсуждать с ним саму эту структуру довольно сложно. Ее можно будет обсудить с каким-то другим человеком, у которого, однако, фиксирован конечный вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-25 07:34 (ссылка)
Пояснение. С моей точки зрения - так, как мне это кажется не бессмысленным говорить - религиозное мировоззрение не имеет отношения к указанным примерам. Я бы классифицировал обоих приведенных людей как неверующих - не в социальном смысле, а в смысле мировоззрения.
То же про научное мировоззрение.
Увы. Я понимаю, что это не согласуется с тем, как говорят многие и почти все, но что же делать - я так думаю. Указанные Вами различия с моей точки зрения незначительны - то есть они ничего не говорят о мировоззрениях людей. Всего лишь о каких-то частностях - трудоспособности, начитанности, всяких еще штуках, к мировоззрению не близких.
То есть: если некто говорит что для него важен Бог, это не значит, что у него религиозное мировоззрение. И если некто говорит, что важен путь, которым он пришел к Богу - это тоже не важно. Пояснение. Допустим, некто говорит, что важно лишь, есть ли у человека кирпич. А другой - каким путем кирпич достан. Но у обоих может не быть кирпича - и потому эти их высказывания не значимы.
Дополнение. Научного мировоззрения не существует. Это просто принятый способ выражаться, в мире идей ему ничего не соответствует.
Ну и так далее. Я просто хотел не прерывать разговор молчанием, а указать - сожалению, я думаю настолько иначе, что ничего существенного ответить Вам не могу - все рассуждения, которые Вы проводите, с моей точки зрения будут не о том и о вымышленных сущностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2011-08-26 12:19 (ссылка)
сожалению, я думаю настолько иначе, что ничего существенного ответить Вам не могу - все рассуждения, которые Вы проводите, с моей точки зрения будут не о том и о вымышленных сущностях.

Вот-вот... невербализуируется. Или вербализируется, но не так как нужно чтобы понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-26 12:28 (ссылка)
Я не могу признать себя ответственным за то, чего Вы не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2011-08-26 13:02 (ссылка)
А кто тут говорил про какую-то ответственность?
Мискомуникейшн, такой мискомуникейшн.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -