Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-21 19:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Потрясающее время. Заключенного в лагере решено расстрелять, его сажают перед расстрелом в карцер. По разрешению неосведомленного верхнего начальства в лагерь приезжает на свидание жена заключенного. В неразберихе ему разрешают свидание - под честное слово, что он не скажет о том, что его расстреляют. И он гуляет с женой, ничего ей не рассказав. Не успел отплыть пароход с нею на борту, он пошел на расстрел и был расстрелян. А она не знает об этом, возвращается из лагеря на Большую землю и - уезжает в Париж, просто купив билет.


Зрительная память хорошо сохранила мне внешность и манеру держаться Георгия Михайловича Осоргина. Среднего роста блондин с бородкой и усами, всегда по-военному державшийся: прекрасная выправка, круглая шапка чуть-чуть набекрень («три пальца от правого уха, два от левого»), всегда бодрый, улыбчивый, остроумный, — таким он запомнился мне на всю жизнь. С ним была связана и распространенная потом в лагере шутка: на вопрос «как вы поживаете?», он отвечал: «А лагерь ком а лагерь», переиначив известное французское выражение «a la guerre comme a la guerre» («на войне как на войне»). Он работал делопроизводителем санчасти, и я его часто встречал снующим между санчастью и зданием Управления СЛОН на пристани, на дорожке между кремлевской стеной и рвом. Он многое делал, чтобы спасти от общих работ слабосильных интеллигентов: на медицинских комиссиях договаривался с врачами о снижении группы работоспособности, клал многих в лазарет или устраивал лекпомами (лекарскими помощниками, фельдшерами), для чего нужно было иногда знать только латинский алфавит и отличать йод от касторки: медицинского персонала и лекарств в лагере не хватало, — был даже такой случай, когда лекпом, желая получше вылечить одного заключенного, обмазал все его тело йодом, и тот умер. Осоргин был глубоко религиозным человеком, записывался на Рождество и на Пасху в ИСЧ (Информационно-следственной части) для получения пропуска на богослужение в церкви (записавшихся строем водили в кладбищенскую Онуфриевскую церковь, оставленную для нескольких монахов-рыболовов). Церковь была сергианской, и подавляющее большинство заключенного духовенства в нее не ходило, не записывалось на ее посещение.

Осенью 1929 г. перед известным расстрелом 28 октября его забрали в карцер, но по обычной лагерной неразберихе к нему на свидание приехала жена, и в Кеми это свидание было ей разрешено. А дело было, очевидно, в том, что инициатива ареста Георгия Михайловича принадлежала островному начальству — именно они его ненавидели, их раздражала независимость, бодрость, несломленность. Начальство на Острове не согласовало своего намерения расстрелять Георгия Михайловича с начальством на материке.

Все мы в Криминологическом кабинете были крайне взволнованы арестом Георгия Михайловича, и вдруг я встречаю его на дорожке вдоль кремлевской стены под руку с дамой чуть выше его ростом, элегантной брюнеткой, и он представляет ее — жена, урожденная Голицына. Ничто в нем не говорило о том, что он только что выпущен из карцера, — бодрый, веселый, чуть ироничный, как всегда. Оказалось потом, что начальство, смущенное приездом жены на свидание по разрешению более высокого начальства, выпустило Осоргина под честное слово офицера на срок чуть меньший (меньше оставалось дней до назначенного расстрела), чем полагалось для свидания, с условием, что он ничего не скажет жене о готовящейся ему участи. И Георгий Михайлович слово сдержал! Она не знала о том, что он приговорен к смерти островными начальниками. Вернулась в Москву и уехала вскоре в Париж (тогда любому советскому гражданину можно было купить за валюту паспорт).

Лихачев Д. С. Воспоминания. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages5990.html?Key=13589&page=261


(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 12:58 (ссылка)
Мне кажется, сейчас такое же время. Там ведь потрясающе не только мужество человека - герои бывают всегда, и сейчас есть. Удивительно это сочетание - голода, лагеря - и возможности отправиться в Париж. Это тридцатые годы, тогда переламывался строй людей - люди еще того воспитания жили в новой уже реальности, и потому происходили эти безумные накладки. И мы сейчас живем через двадцать лет после того, и сейчас тоже переламываются люди - они еще остались, они еще те - а условия уже эти. Может быть, именно так через сто лет будут вспоминать наши времена - они все будут закрашены под то, что мы сейчас называем "девяностыми", и люди будут читать сегодняшние воспоминания с такой же оторопью. Мол - как? Брата его застрелил бандит, вот так вот... и так вот? ... ох, ты ж ёшь... и что - уехал в Париж? Взял и уехал? И будут эти вот истории о безумном времени. Но тогда, конечно, было круче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-09-21 13:23 (ссылка)
Тут дело не в мужестве. Ему нужно было использовать любой шанс, чтобы спасти её. До того она ж не уезжала в Париж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tretiy3@lj
2011-09-21 16:36 (ссылка)
очень удачно этот камент оказался самым верхним (не считая авторского).
отрезвляет сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-09-22 03:54 (ссылка)
Мне кажется, дальше будет безумнее, и значит, не безумнее, а так - больше разнообразия, больше возможностей. Прочитаешь иногда житейские истории из США - сколько всего такого разного и так рядом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smolensky@lj
2011-09-21 12:59 (ссылка)
Эта история также рассказана Солженицыным в "Архипелаге" (глава про Соловки). Видимо, как раз со слов Лихачева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 13:15 (ссылка)
Еще есть не менее знаменитая история, как заключенный отказался выходить на свободу. На Соловках его освободили, но он составлял список птиц островов - и работу не закончил. Обратился к начальству с просьбой остаться в лагере до завершения работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2011-09-21 16:17 (ссылка)
Это уже из серии "знай наших".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 16:24 (ссылка)
Так вел себя и знаменитый сейчас Чижевский. Он занимался исследованиями донорской крови, эритроцитов. И приказ об освобождении из лагеря застиг его не закончившим исследования. Обратился к начальству с просьбой задержаться с освобождением и дать возможность закончить работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2011-09-21 20:58 (ссылка)
Спасибо, что поделились. Вот что значит человек нашел свое дело в жизни. Им можно только позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_chitelka@lj
2011-09-21 13:08 (ссылка)
Эта история у Волкова в книге "Погружение во тьму" также рассказана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 13:21 (ссылка)
да, очень уж хорошая история

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-09-21 13:21 (ссылка)
Положительным результатом является её отъезд. Ему удалось её спасти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 13:25 (ссылка)
Да, конечно. Если бы рассказал - вряд ли она так быстро смогла уехать, а что было бы через месяц - кто знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2011-09-21 13:42 (ссылка)
мужской поступок такой. что толку, что он бы ей рассказал? сейчас не рассказывают, что едут в горячую точку и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 14:55 (ссылка)
да. мужской

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wetra@lj
2011-09-21 13:48 (ссылка)
Да, где-то читала эту историю тоже. М.б. у Солженицына, м.б. в сборнике "Отец Арсений".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 14:56 (ссылка)
скорее, у Солженицына

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-21 13:55 (ссылка)
Это 1929 год. Общественность еще не знает, что на самом деде там происходит. Первый крупный расстрел "просто так". Накануле приезжает Алексей Максимович, чтобы составить "объективное мнение" и успокоить зарубежную прессу. Обещает как будто не писать правду в обмен на более мягкое отношение к заключенным.
Пока еще это лагерь с претензией на лагерь с человеческим лицом. Осоргина выпускают под честное слово !

Абсолютно все тут сходится в точку. Днем раньше, днем позже, не там подобная история не млоглда произойти. Фатум.
Хотя в поле такого напряжения, какой была тогдашняя Россия, должно быть , далеко не единственная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 14:56 (ссылка)
На Соловках было много странных и чудесных историй. Дендрарий, который там делали заключенные, ну и много чего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-21 15:19 (ссылка)
На всякий случай, повстречался такой вот сайт.
http://www.solovki.ca/index.php

Дендрарий чудесный. Основал и процветал еще до того. Точную цифру не помню, но растений было для этих широт удивительно много. Заключенные их берегли, пока СЛОН не правратился в СТОН. "Тюрьму особого назначения". Соловецкие граждане любят упоминать о том, что российская история лишь отражение происходящего на Соловках. Как-то обклеивал обоями одно из помещений на его территории, сдирая то тут, то там слои прошлых обоев один за другим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2011-09-21 15:00 (ссылка)
Соловки задумывались как "исправительный лагерь", и долгое время там действительно пытались перевоспитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-21 15:26 (ссылка)
Кем задумывался... Сложно с этим. К 29 году эпоха большой "туфты" заканчивалась. Заключенные напрочь не хотели исправляться. Трудно очень все это соотнести разом: и каторжный труд, и самодеятельный театр, и орнитологов, и филологов.
Случился какой-то переворот в каких-то мозгах. Исправлять врагов оказалось нерентабельно. Но нам не понять это все сейчас. Может быть , немного через такие истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2011-09-21 14:47 (ссылка)
Какого мужества человек. И какое переломное, перемольное время.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 14:57 (ссылка)
да, удивительный человек. сколько потрясающих характеров перемолото совершенно зря, по дури, впустую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-09-22 05:34 (ссылка)
Ну, сейчас удивительные характеры находятся от нас всего в нескольких кликах мышки. Я как то раз случайно видел ЖЖ настоящего, последовательного сталиниста, который выражал решительную готовность без вины сесть в тюрьму или даже быть немного расстрелянным, если общество во имя высших интересов решит - надо, и полагал, что возражать против своего расстрела в этом случае может только законченный эгоист

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 05:37 (ссылка)
Отчего-то даже не смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-09-22 05:41 (ссылка)
Мне на самом деле тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2011-09-21 14:52 (ссылка)
Да, я о том, что сейчас такое противоречивое время, тоже часто думаю. Поражают возможности, к-е у нас ещё есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 14:58 (ссылка)
наверное, задним числом эти возможности - под названием "упущенные" - будут виднее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2011-09-21 15:16 (ссылка)
Разумеется, однако многое можно предвидеть уже сейчас. У нас до сих пор вода бесплатная, можно горячую ванну принимать трижды в день. У нас дешёвые авиабилеты, границы опять же открыты пока. Гранты, стипендии, нет цензуры в интернете, нет чипов именных!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iori_p@lj
2011-09-21 17:09 (ссылка)
Вспомнил рассказ Бродского о случае, произошедшем в тюрьме. Туда привезли лес на дрова. Охрана, издеваясь над зеками вызвала заключенных на соцсоревнование по рубке дров. Один заявил, что не желает участвовать- на что ему пригрозили лишением пайка...Работа кипела, пока не кончилась вахта ВОХРы. И лишь этот единственный зек продолжил работу уже после отбоя, вызывая сначала глумление, потом удивление и страх. После этого охрана никогда не организовывала соцсоревнование, сколько бы дров не привозили в тюрьму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 01:01 (ссылка)
Не очень понял я эту историю, чего испугались. Самостоятельной активности, воли? Может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iori_p@lj
2011-09-21 17:20 (ссылка)
Бродский, размышляя об этом случае приводит Нагоргую проповедь, точнее три ее постулата целиком. Помимо подставленной другой щеки, напоминает об отдаче верхней одежды и "кто принудил тебя пройти с ним одно поприще, пройди с ним два". Смысл этих строк он видит не в призыве к пассивности, а в доведении зла до абсурда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 01:03 (ссылка)
эээ... ну да. Бродский интерпретирует Нагорную проповедь. В конце концов, почему же нет. Но, мне кажется, эти выводы - его внутреннее дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iori_p@lj
2011-09-22 11:50 (ссылка)
Ну да, внутреннее. В конце концов у него были личные счеты с Советами. С другой стороны, выработка собственной этики- всегда внутреннее, строго субъективное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2011-09-21 18:08 (ссылка)
трогательное глубоко советское удивление

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 01:03 (ссылка)
а как относится несоветский человек?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-21 21:38 (ссылка)
Я никогда не понимал людей, которые жили в лагерях, в том числе продолжали жить, работать. История эта мне не понравилась.
Ну, тут надо принципиально здоровее, что ли, относиться к жизни в целом, чтобы сохранять в тех лагерях какую-то жизненность. У меня это и без лагерей-то плохо получается.
Я в прошлом году попал в застенок совершенно случайно - там какие-то гуляния были народные, и в районе Парка Победы брали всех, чтобы выполнить план по задержанию лиц, находящихся в состоянии алкогольного опьянения. Я не находился, но так получилось, что вместе со мной было еще 2 человека - один из них находился, конечно же и близко не в том состоянии, чтобы его брать. Но там тогда всех брали - взрослых дядек и тетек, которые думали, что они почтенно выглядят, что не какая-то там молодежная шпана, вполне себе трезвых, отбирали документы, заталкивали и везли по отделам, которые были забиты - половина действительно нетрезвые (но и близко не в том состоянии, чтобы задерживать), половина просто трезвые. И сотрудники милиции добивали план. Бумажная писанина, штраф на 100 рублей, выпускают задержанного. но занять может много часов, т.к. сперва привезли, а оформлять не успевают. Я туда ехал - еще пытался бороться как-то со своей психикой, просто посмеивался. Сзади там в автомобиле сидел какой-то почтенно выглядящий мужчина лет 40-ка и в большом испуге все пытался кому-то звонить и говорить, что его увозят непонятно куда и непонятно почему. Рядом там женщина была не с ним, чуть-чуто нетрезвая. А дядька вполне себе трезвый был. Ну, ему страшно было. Многое рассказывают и в интернетах пишут про органы так называемого правопорядка, да и достаточно один раз попасть в застенок милицейского отдела в качестве задержанного, чтобы многое о жизни понять и стать совсем другим человеком.
В общем, буду короче, достаточно быстро в этом переполненном людьми отделе моя психика вышла из-под моего контроля. Там же все очень грубо - отбор мобильников, в туалет пописать - через унижения, воды попить из-под ржавого крана - тоже самое. Жара, менты орут на всех, таскают за шкирку людей. Это для меня дело известное - что не выдержу долго, что вырубится инстинкт самосохранения. Уже были прецеденты. А там все затянулось на много часов. В общем, в глазах у меня помутнело, и я начал суровый бунт против всего этого унижения. Конечно, сигнал дать успел поддержке от семьи, что меня взяли менты на улице. Но там пока по нашей российской традиции начнут шевелиться... В общем, извлекла меня помощь только из карцера, где я уже мрачно ждал смерти без шнурков, ремня. И менты мне к тому времени обещали за мой бунт самую жестокую расправу. Видите ли, они не привыкли к неповиновению людей. Помощь от семьи меня вытащила из застенка, я получил очередной нагоняй и клеймение позором семьи, к счастью, главе нашего семейного клана, который средний такой начальник в Москве, сообщать не стали, но по ощущениям меня еще дальше отодвинули на периферию и поставили новые барьеры холодности, в том числе для дальнейшей помощи от питерского филиала службы безопасности, которая и так устала от моей странной и неудачливой жизни. Я их понимаю. И так неудачи и злосчатья какие-то, а я еще и вдобавок по своей воле делов создаю. Это глупо - жить в этом монастыре не по уставу. Ну, задержали, ну какой-то там массовый беспредел творится, людей унижают страшным образом, но потерпел бы, куртку порвали - за шкирку с сиденья сдернули, может даже огрели несильно по голове, чтобы активнее по струнке бегал, но через несколько часов бы выпустили и все - живи себе дальше как серьезный человек, как же можно мрачно бузить начинать и с ненавидящим взором говорить что-то неположенное. Там вон люди в лагеря с улыбкой шли и работали в них, даже на расстрел шли, из лагерей не освобождались, работу заканчивали, расстреливались как достойные люди, без всякого бунта. А тут 2011 год слабенькой деспотии и чуть в отделе милиции не погиб ни за что. Наверно, я дурачок. Но история про этого достойного человека, которого перед расстрелом погулять выпустили - нет, что-то не понравилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 01:07 (ссылка)
Крепкая у вас семья, помогают. А человек этот - тут ведь и про жену история, не только про него одного. Он ведь не один в мире живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-22 08:45 (ссылка)
>>Крепкая у вас семья, помогают.

Не уверен. В ближайшие месяцы выясню. Все идет к тому, что как-раз помогать не будут, потому что я сам виноват во всех своих бедах, поэтому должен страдать как никчемный человек.

>>А человек этот - тут ведь и про жену история, не только про него одного. Он ведь не один в мире живет.

Да, это так. Я просто сказал о чувстве, которое возникло после ознакомления с историей. У большинства, как я вижу, какое-то светло-пафосное чувство, люди не то чтобы улыбнулись, но выразили светлый порыв души, признали, что история необыкновенная, замечательная - много комментаторов. А я как-то прочитал и только помрачнел. Не люблю такие истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-09-21 22:38 (ссылка)
Она не сразу уехала, а через два года с маленьким сыном. Видимо, узнала и уехала. Умерла 25 октября, в день рождения мужа, в 1991 г. Так бывает. Через много лет начинают вспоминать, обычно в "юбилеи" -- день рождения или день свадьбы, и всё. Сын родился в 1929-м, в год расстрела отца, но месяца и числа нигде нет. В родословной Осоргиных указано у всех, кроме него. Видимо, она недавно родила или приехала на очень большом сроке, 7-8 месяцев. Ещё одна причина молчать? У них своя, личная жизнь. Не знаю, что тут ещё скажешь. Всех жаль.
"Выпустили под слово офицера"... Вспомнили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 01:09 (ссылка)
Спасибо, не знал, что через два года. Тем более меня потрясает - два года назад расстрелян муж, и жену выпускают в Париж. Совершенно безумное время. именно как сейчас. Можно бегать в лесу с партизанами, сражаться с армией. Можно держать деревню, обороняясь от бандитов, отстреливаясь из автоматов от джипов, набитых вооруженными бандитами. И потом сесть на автобус, доехать до крупного города, купить билет, сесть на самолет и улететь в Париж. Полный бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-09-22 02:22 (ссылка)
Я понимаю, что вы об этом, но чуть отойду в сторону. Сейчас снимают много фильмов о конце 70-х - начале 80-х. Получается совсем непохоже. До странности не то. При том, что кругом полно людей, которые хорошо помнят то время, в том числе, наверняка такие люди есть в съемочной группе. Но никак не получается. История рисовала себя голой, а потом сверху нарисовала одежду, закрасила. Об этом был разговор с Летучим Медведем и Деннетом (http://ivanov-petrov.livejournal.com/994190.html). Тогда шла речь о картинах, австралийцах и проч., но история делает то же самое. Она выращивает себя изнутри, варит суп из людских отношений, представлений, даже черт лица и манер, а потом сверху рисует плотную одежду. И мы по выпуклостям, по складкам этой одежды, которая доходит до нас в воспоминаниях и других вещах, видим, что по абсурдности наше время очень похоже на то. Но нас выращивают уже по-другому, совсем другая питательная среда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-22 05:55 (ссылка)
>два года назад расстрелян муж, и жену выпускают в Париж.
Да запросто. Я так по другому вопросу читал, что происходило в военной промышленности. В плане порядка и организации трэш и угар (какой-то минимальный порядок наладился во второй полвине 30-х). В ГПУ здаётся мне было не лучше. Отдел который занимается выпуском за границу мог быть в ссоре с отделом который заведует лагерями и информацией не обмениваться. Или даже если и не в ссоре, то просто клерк не стал никуда посылать запросы, а написал, что возражений нет и забыл об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2011-09-22 23:55 (ссылка)
Э... все что-то путают.

В 20-е годы еще не было такого железного занавеса,
как с 30х по 80=е, да и сын за отца реально не отвечал,
равно как и жена, муж сестра... "Члена семьи врага
народа" изобрели позже. Кстати, Троцкого смещенного вполне
себе выпустили за границу.

И вообще-то это нормально.
И во многих странах такой порядок и не переставал.

Это некоторым из нас, выросшим в эпоху тотальных запретов
и репрессивной деятельности государства запреты и наказания
представляются естественными, а их отсутствие - странным
капризом, чудом, или недоработкой служб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-22 05:59 (ссылка)
>Спасибо, не знал, что через два года. Тем более меня потрясает - два года назад расстрелян муж, и жену выпускают в Париж.
Или по мемуарам если, во время большого террора большинство скрывшихся объявили только в региональный розыск, а не во всесоюзный. Полно людей которых хотели замести не за дело, а по разнарядке уезжали например на Дальний Восток и их никто не искал, про них забывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 06:00 (ссылка)
да, про это я слышал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-22 07:23 (ссылка)
История несколько переворачивается ,да дал слово чести, кому это отдельный вопрос.
Не сказал, жена ждет, ничего не зная год два, не уезжает,ждет его сохранят верность.
И как он отвечал жене на вопросы,что с нами будет дальше, как жить дальше зная,что с ним будет, или они просто последний разговор, посвятили приятной прогулке.
Потом её как жену врага народа, с маленьким ребенком, забирают и они гибнут.
Во многом потому что не знали правды, на самом деле я думаю было много таких историй когда и говорили правду, очень многим людям,а они не верили, надежда их убивала.
Так что-историю могла сложиться и так -дал честное слова офицера палачам,что не расскажет правду собственной жене. Поймали.

И она погибла вместе с ребенком,а могла бы уехать в Париж.
Понятно,что я не к тому,что слово офицера не нужно держать.
Очень хорошая история особенно с продолжением, уехала через два года видимо узнала правду, во время когда каждый день,страшные челюсти могли схватить ее за горло.
Насчет времени вы очень точно подметили, постоянно поражаюсь, каких то 100 километров отъезжаешь от большого мегаполиса, иногда как в абсолютно другое время,даже в другой век.
Обратная сторона сейчас куда не приезжает путешественник одно время и одна страна фаст- фуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 07:43 (ссылка)
да, конечно, как это звучит на самом деле - могла бы рассказать только жена. Со стороны - разве можно окончательно понять человеческие поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-22 07:51 (ссылка)
Да я конечно всегда выворачиваю в сторону этики. Время похоже. и значит перед людьми стоят невообразимой сложности этические вопросы.
И вот знаю некоторых очень преуспевающих людей которые с каким-то то ли ужасом то ли изумлением вспоминают 90-е.
И удивляются как живы то остались. И что уже сейчас можно сказать,что годами я ходил по лезвию.
И при этом вот как собственность, вся которая скопилась, не украл ли я ее, законов не было собственности не было.
Все вокруг находились в безумии. Я вижу как эти вопросы,точат людей уже десятилетия спустя.
И интересно какие решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 07:54 (ссылка)
Наверное, у кого есть собственность - у тех может... у них могут быть вопросы. А у кого нет ничего - как-то и вопросов нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-22 08:53 (ссылка)
А вот безотносительно истории это чувство бредовости времени разделяю. Да, это как-то совершенно невероятно, что можно после милицейского застенка и российской зоны, после обороны деревни от бандитов, после партизанщины в лесах и горах купить билет за смешные деньги и через 3 часа быть в Париже. Это впечатляет, конечно. Глобализация и открытость. И вместе с тем девальвация того самого Парижа.
Скажите, почему Вы не живете в Париже? А были там хоть раз? Я вот ни разу не был. И что-то как-то даже и не хочется. Наверно, потому что туда можно легко попасть. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 10:05 (ссылка)
Я не знаю, почему я не живу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2011-09-22 20:04 (ссылка)
А что "такого" Вы видите в Париже и в отлёте в него? Ну лишь бы виза была, вид на жительство. А то завернут в аэропорте назначения, и кончилась вся романтика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zu_yazan@lj
2011-09-22 02:37 (ссылка)
Есть и другая история, на пару лет позже случившаяся. Чернавин, профессор-ихтиолог вытащил к себе на свидание в Кемь жену с сыном-подростком. И во время свидания втроем они ушли в Финляндию, две недели пешком по горам и болотам, без огня, с риском быть застреленными пограничниками или погоней, или быть сданными местными крестьянами. Чуть не умерли от голода. Но дошли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 02:43 (ссылка)
Не знал. Какая история. Всё-таки добрая доля всех насилий держится на согласии жертв. А коли нет согласия - ну как эти миллионы разбегающиеся удержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zu_yazan@lj
2011-09-22 03:18 (ссылка)
Они потом книгу написали про свою жизнь в 20-е, арест и побег. Есть в интернете.
Там много наблюдений как общество готовилось и безропотно приняло гос.насилие.

Владимир и Татьяна Чернавины. Записки <вредителя>. Побег из ГУЛАГа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 03:26 (ссылка)
спасибо

потрясающая история про Люблинского
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesbc68.html?Key=12192&page=268

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-22 09:00 (ссылка)
Хорошая история.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот тут про них тоже
[info]kiz_ga@lj
2011-09-22 08:38 (ссылка)
Кроме организаторов побега С.Н. Покровского, В.К. Чеховского, С.А. Грабовского и С.И. Петрашко были расстреляны: Осоргин Георгий Михайлович, 36-ти лет, дворянин, образование среднее, лесовод, штаб-ротмистр старой армии; Арбенев Николай Александрович, 48-и лет, дворянин, образование высшее, военное, капитан первого ранга старой армии; Вербицкий Михаил Иосифович, 42-х лет, образование среднее, конторщик, в старой армии служил поручиком; Крамный Антон Нестерович, 32-х лет, казак, образование среднее, счетовод; Брылев Семен Иванович, 29-ти лет, из крестьян, малограмотный, токарь, сослан по уголовной статье; ; Шушунов Федор Иванович, 30-ти лет, из крестьян, столяр; Правосудович Михаил Елевферьевич, 64-х лет, дворянин, образование высшее, бывший Председатель научно-технического комитета Народного Комиссариата Судостроительной Промышленности (его дочь Наталья Михайловна в эмиграции стала известным композитором, писала церковную музыку)
http://www.solovki.info/?action=archive&id=390

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут про них тоже
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 08:46 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2011-09-22 16:11 (ссылка)
...честное слово офицера...

горькая ирония в том, что если бы ироды преуспели в перевоспитании Георгия Михайловича, то он бы честное слово офицера нарушил бы, не моргнув глазом...
...другая сторона этой медали - если бы они его "перевоспитали", то расстреливать его бы не захотели

З.Ы. Вы как-то писали, что влияние любых общественных катаклизмов на генетическом уровне пренебрежимо мало.
Я правильно понимаю, что это значит, что эмоциональные, нравственные качества (честность/лживость, мужество/трусость и т.п.) вообще не наследуются? Они только воспитанием (культурно-социально) передаются?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 16:15 (ссылка)
не совсем так. пожалуй, вернее было бы зайти с другой стороны. не существует качеств, которые бы в какой-то мере не наследовались. если человеку на голову падает кирпич и он умирает - это унаследованная реакция. потому что другой потрет шишку и уйдет. то же с этикой - наследуется решительно всё в какой-то мере. в какой? ну, можно видеть - в невеликой. склонности... да, с плохой памятью, или еще чем - что-то труднее, чем прочим. Но это ж этика. Физическая слабость препятствует выполнению этического долга? Нет. Потому что долг не в том, чтобы сделать, а чтобы делать. По пути тебя могут убить, но ты должен. Отсюда видно, что генетика оказывает воздействие на этику, но этике это абсолютно безразлично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2011-09-22 16:40 (ссылка)
а как "можно видеть", что этические качества слабо наследуются?
наверное, это и так понятно, но, по логике механизм такой. если Осоргина расстрелял коммуночекист Злюкин, то расклад какой? Осоргины (в России) потомства не оставил, а злюкины - вполне. в результате мы сейчас должны быть окружены внуками злюкиных, а потомков осоргиных должно не остаться или они сейчас живут в других странах (и понятно, что это лишь крайние точки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-22 16:42 (ссылка)
ну, мы и окружены внуками злюкиных. это уж так - лет примерно двести тысяч

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2011-09-22 16:58 (ссылка)
вопрос их концентрации и наследуют ли злюкины свои злючие качества.
у нас в 1917-19[53] произошел сильный перекос в сторону злюкинской популяции. если злюкинский ген существует и хорошо передаётся по наследству, то это одно. если почти нет - нам повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-23 00:43 (ссылка)
увы. видимо, внгятность мне отказывает и не получается ответить.

нет никого, кроме детей злюкиных. я тоже из них. рад, если вы знаете, что откуда-то из других родов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2011-09-23 02:13 (ссылка)
это мне, наверное, не удаётся выразить свою мысль внятно.

вопрос не в том, что вокруг злюкины дети. вопрос в том ПЕРЕДАЮТСЯ ЛИ ЗЛЮКИНЫ КАЧЕСТВА (лживость, лень, жестокость, подлость) по наследству. Точнее _в какой степени_ они передаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-23 02:21 (ссылка)
мне кажется, в общей форме я уже ответил. в частной - ответа не только от меня, а и от кого угодно ждать не стоит. потому что наследоваться может, примерно говоря, тип нервной системы, а не плохо определяемое понятие, у которого нет четкого естественнонаучного коррелята

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2011-09-23 02:28 (ссылка)
простите, значит, не понял с первого раза.
получается, у моральных качеств нет естественнонаучного коррелята? т.е., я могу унаследовать вспыльчивость, но грубость и хамство не могу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-23 02:35 (ссылка)
насколько я понимаю, да. другое дело, что у человека очень сильна сигнальная наследственность, воспитание. Но это другое дело. Наследуете вы что-то вроде лени, туповатости, замедленности, или дерганости, нервности, нетерпеливости и т.п. А уж как это преломится в моральные качества - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2011-09-23 03:35 (ссылка)
Спасибо, это очень обнадёживает!
Простите, что запутал (и задел) раньше.

(Ответить) (Уровень выше)