Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-22 07:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говорить о боге с людьми до христианства нет ни малейшего смысла. Это даже неприлично, вроде как обсуждать с пятилетним дитятей какие-то обстоятельства половой жизни. То, что эти самые дохристианские люди что-то говорят на эту тему, относится исключительно к их проблемам. Говорить с христианскими людьми вполне можно, но для этого надо очень много сил и терпения. Это не для ЖЖ задача, это уж если выпадет в жизни, надо принять и, что же делать, говорить. Обычно это попервости. А интересно совсем другое - и тут груз ложится не на меня, а на других, так что не знаю, поднимет ли кто перчатку вопроса. - Какие отношения с вопросом о существовании бога, о христианстве - у тех, кто из христианства вышел? не через два месяца, а серьезно - много лет был христианином, а потом разочаровался почему-то и перестал им быть. То ли в другую религию перешел, то ли вообще решил, что бога нету. Если такие люди имеют силы отозваться - можете объяснить? Что вы решили и почему?
Только, уж пожалуйста, не надо друг на друга ругаться. Ведь в любом случае человек есть, и ему пришлось тяжелые решения принять. Как это вообще происходит? Это ведь, наверное, не просто мировоззрение - был сторонником металла, а потом перешел к аниме. Это что-то другое, по крайней мере, у многих другое. И как же это происходит - разочарование в своем христианстве?

(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 03:48 (ссылка)
Это очень интересная мысль. Так как мифологии разных народов обычно достаточно хорошо известны, можно пытаться смотреть на то, какие именно архетипы лучше всего отражаются в местном пантеоне, и на этом основании делать выводы о социальном психотипе общества.

А молиться на чайник совершенно ни к чему. На нем надо отрабатывать навыки перехвата малозаметных объетков в космосе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 04:53 (ссылка)
Работа Юнга, "Архетип и символ", именно об этом, о соответствии религиозных образов архетипам человека.
Работа Рене Генона "Царь мира", об общности религиозных символов различных народов, ламаизм- иудаизм, и т.п, и соответствии всех религиозных символов изначальной Традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 04:56 (ссылка)
Единая изначальная Традиция это еще более нереалистичная концепция, чем единый всемогущий и вездесущий творец Мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 05:04 (ссылка)
Возможно, то в качестве Традиции можно понимать набор архетипов, одинаковый для разных народов. У разных народов есть печень, почки, кровь, и желудок, все это одинаковым образом влияет на работу мозга и на образы сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 05:10 (ссылка)
На набор архетипов влияет в первую очередь не функционирование организма, а способ добычи пропитания для этого самого организма.

У народов земледельческих, у кочевых скотоводов и у охотников-собирателей наборы архетипов заметно разные. Более того, земледельцы, которые выращивают рис на искусственно-орошаемых полях, заметно отличаются от земледельцев, которые выращивать рожь и ячмень на расчищенных подсечно-огневым методом делянках в тайге.

А идея единой Традиции, скорее всего сводится к достаточно типичному для людей, никогда не добывавших себе пропитание самостоятельно, отождествлению культуры вообще с культурой письменной.

Единая Традиция может быть прослежена в обществах с развитым разделением труда. И то, только потому что все известные такие общества с незапамятных времен были связаны торговыми связями и активно обменивались теми методиками организации жизни, которые мы сейчас за эту Традицию принимаем.

Исключение могли бы составить развитые цивилизации Мезоамерики, но их в свое время так качественно разрушили, что изучать их письменную культуру практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 05:29 (ссылка)
///У народов земледельческих, у кочевых скотоводов и у охотников-собирателей наборы архетипов заметно разные. Более того, земледельцы, которые выращивают рис на искусственно-орошаемых полях, заметно отличаются от земледельцев, которые выращивать рожь и ячмень на расчищенных подсечно-огневым методом делянках в тайге.

Это интересно, буду иметь в виду. Если бы вы еще дали пруф-линк, было бы совсем замечательно.

Естественно, что отличия и частности есть, в зависимости от климата, структуры сезонов. В Юго-Восточной Азии есть два сезона, дождей и сухости, конечно, там представление о картине мира отличается от европейских или приарктических районов. Но общность физиологии дает общность и мышления. Мысль есть выделение организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 05:37 (ссылка)
К сожалению, хороших сводных работ на эту тему практически не попадалось.
Не считать же таковой "Мифологическую энциклопедию".

Есть этнографы, специализируюищеся по северным народам, есть - специализирующие по Полинезии или Амазонии (хотя вот, скажем Бенгт Даниэльсон знает и Полинезию, и Амазонию),

И очень часто из поля зрения этнографов выпадают их родные, "цивилизованные" народы. Хотя вот есть Т.Б. Щепанская с ее очень интересными исследованиями различных субкультур России от законсервированных в глухих деревнях, до современных городских.

Мысль - это не выделение организма. Это выделение социума. Мысль требует языка, а язык во-первых возникает в процессе общения, во-вторых, отражает предметную деятельность. Человек - вообще животное стайное, вне социума он фактически не существует. Даже у Робинзона Крузо на необитамом острове был некий суррогат социума в виде спасенных при кораблекрушении материальных предметов и загруженных ранее в его мозг концепций.

А вот устройство социума бывает разное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 05:48 (ссылка)
Социум влияет на организм (только определяя супер-эго, мораль), но мысли выделяет все же организм (подсознание). Социум не способен изменить структуру тела, сделать людей без печени, почек, по крайне мере пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 05:52 (ссылка)
Соцуим способен изменить структуру языка. Что для мыслей очень важно.

Известно, что древние греки считали что мозг в процессе мышления не участвует. А некоторые примитивные племена совершенно не в курсе причинно-следственной связи между сексом и деторождением.

Так что соотношение между мыслью и структурой тела далеко не так независимо от социума, как хочется казаться.

Опять же, есть в некоторых социмах обычаи, которые заметно меняют структуру тела - обрезание, клиторотомия, разнообразный пирсинг, шейные кольца у некоторых народов Таилада, бинтование ступней у аристократов древнего Китая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 06:02 (ссылка)
Продолжительный стресс необратимо меняет физическую структуру мозга, у солдат-афганцев, например. Так что социум, да, участвует в мышлении. Может случиться и лоботомия. Но это лишь большая или меньшая степени влияния, которуе могут или иметь место, или нет. Место жительства и смена сезонов, это факторы постоянного влияния. А общность строения и функционирования тела, дает и обшность мышления, мне кажется, это определяющий фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 06:10 (ссылка)
Скажите пожалуйста, приходилось ли вам общаться с людьми, добывающими свое пропитание принципиально другим путем, и живущими в принципиально другом климате. То есть не с городским китайцем, работающим на фабрике, а с крестьянином-рисоводом? Не с представителем чукотской или эвенкской интеллигенции, закончившим вуз, а с реальным таежным или морским охотником?

Там все другое, начиная от восприятия пространства и времени.

Я вообще-то регулярно натыкаюсь непосредственно в ЖЖ на то, что мое восприятие пространства и времени существенно отличается от такового у людей, которые никогда в жизни не работали в экспедициях, не ходили под парусом и не обрабатывали землю.

Различия же с людьми, которые всю жизнь только и делали что обрабатывали землю или охотились на моржа, и которые совершенно не могут себе представить, зачем зимой нужно вставать в то же время по часам, что и летом, различия еще больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 06:24 (ссылка)
Я постоянно много лет общаюсь с японцами, правда они не рисоводы, а горожане. Больших отличий не вижу, за исключение того, что они смеются, если я уроню стакан, например. Как объясняли, смеются, чтобы сразу все перевести в шутку, не дать потерять мне лицо. Наши люди такого стараются не замечать.
С оленеводами я плотно не общался, а вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-22 06:11 (ссылка)
А еще из ваших реплик у меня почему-то складывается впечатление, что у вас больная печень. Потому что вы считаете, что она влияет на процесс мышления. Так вот, у большинства людей печень - здоровая. Поэтому они совершенно не задумываются над тем, что она где-то внутри у них есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 06:25 (ссылка)
позвольте, я вам не отвечу на этот комметарий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2011-09-22 10:58 (ссылка)
печень - самая большая железа тела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-22 06:19 (ссылка)
Ну возьмем например мезоамериканцев с их хорошо развитыми человеческими жертвоприношениями. Ведь как таковые они люди и люди, разве ацтеки были как то по особенному злы и жестоки? Одднако этика у ребят была специфическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-22 06:29 (ссылка)
Нет, ацтеки не были злы, мне кажется, просто мужской мозг хорошо помогает от засухи, это известно. Индеец, убивая на охоте оленя, говорит: Извини, брат-олень, но мне очень хочется кушать. Интересно, а наши охотники так говорят?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-22 06:15 (ссылка)
>А некоторые примитивные племена совершенно не в курсе причинно-следственной связи между сексом и деторождением.
О! Кстати, а вы по этому поводу ссылок не подскажите. А то спорил я с коллегой и не мог найти откуда это пошло. Хотя бы пример одного племени (это у каких то австралийских аборигенов было описано? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-09-22 14:27 (ссылка)
у австралийских.
но на самом деле они, конечно, все знают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-23 04:03 (ссылка)
На самом деле все всё знают. А фигли толку? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-09-23 04:23 (ссылка)
материнство всегда было очевидно, отцовство - сомнительно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-09-22 14:23 (ссылка)
об этом уже горы слов понаписали. у огородников (пожирателей корнеплодов) в почете дема-божества (бог убитый, расчлененный и закопанный по частям). у пожирателей злаковых - бог убитый, но воскресший. мулька охотников - привязка души к костям.

что кормит, то и вдохновляет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-09-23 00:03 (ссылка)
Интересной, почему боги были у всех

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -